Bez boha

Založený: 26 máj 2007 Príspevky: 268

Tom the Disbeliever napísal:

Yanco napísal:

Vidim ze Jano-EU a Tom sa pekne drzia, radost citat! Smile

ja uz sa nedrzim. prestava ma to bavit. vacsinou uz len citam.

Z toho si nic nerob, vacsina to uz davno vzdala.. Ja uz tiez reagujem len ked ma nieco tresne do oci. Wink

Tom the Disbeliever napísal:

Yanco napísal:

Su kolesa evolucne "mozne" ? Smile

Co si o tom myslite?

neviem. mozno by sa vyvinuli kridla.
zda sa, ze let je menej narocny na spotrebu energie, nez valivy pohyb. a ten je zase menej narocny nez posuvny. pri lete moze organizmus vyuzivat prudenie vzduchu a tym setrit energiu. mozno je vyhodnejsie velke vzdialenosti prekonavat vzduchom. vo vzduchu je len odpor vzduchu, na zemi je, aj v pripade valiveho pohybu, okrem odporu vzduchu aj vplyv trenia. navyse, pri pohybe po zemi je spotreba energie tym vyssia, cim rychlejsi je samotny pohyb, vo vzduchu to vzdy neplati. orol vynalozi viac energie pri pomalom lete, nez pri lete jeho typickou cestovnou rychlostou, medzi 50-60km/h. pri rovnomernom lete musi menej mavat kridlami ako ked sa chce udrzat na jednom mieste. myslim si, ze organizmus, ktory by sa valivym pohybom presuval po zemi rychlostou 50km/h by bol v cieli dostatocne dlhej cesty vycerpanejsi, nez organizmus, ktory by letel.
ak je to skutocne pravda, potom je zahada ako to slepa evolucia vie, ked kolesa nikdy "neobjavila".

nie som, zial, evolucny biolog, aby som k tomu vedel zaujat nejake lepsie stanovisko. Sad

myslim si ale, ze v prirode je kridlo podstatne lepsi "produkt" ako koleso.

este ma napadlo, ze koleso zrejme neposkytuje take rychle reakcie a obratnost v pripade ohrozenia ako nohy.

Heh, no trochu si sa vyhol mojej prvotnej otazke.. Wink

Ano iste kridla by boli hadam lepsie ako kolesa, ale predpokladajme ze tam nie je dostatocne silny vietor aby mohol zivocichy unasat, pripadne ze tam vobec nie je atmosfera.. Skratka mna zaujima odpoved na otazku Je to vobec mozne vyvinut koleso postupnymi gradualnymi zmenami, teda Evolucne? V podstate mi ani nejde o to ci by boli kolesa lepsie ako dajme tomu nase (ci zvieracie nohy) ale len cisto ci je mozne evolucnym procesom dospiet ku "kolesovemu pohonu"? Smile

Tom the Disbeliever napísal:

co na to talkorigins.org, vieme? Smile

Nevieme.

Neskusal som to pozerat, pretoze nemyslim ze by sa tam zaoberali hypotetickymi "svetmi", je jasne preco na nasej Zemi sa kolesa nevyvinuli, pretoze Zem je prilis clenita a taky tvor by nemal sancu prezit..

_________________
Viera možno nedokáže pohnúť horou, ale mal by si vidieť čo dokáže spraviť s mrakodrapmi!

- Atheist, the Real Ghostbuster!

Myslím, že zemské organizmy sú vodné organizmy.
Každá časť tela mnohobunkových organizmov má prívod/odvod kvapaliny.
Neviem, tie kolesá by museli byť neživé a teda aj bez čidiel - v podobnom živote, ako je náš(vodný) dosť ťažko.
Iný druh života?

_________________
"Keď jednáte s ľudmi, pamätajte, že nejednáte z logickými tvormi, ale s emocionálnymi tvormi, tvormi plnými predsudkov a motivovanými pýchou a márnivosťou."
-- Dale Carnegie

Založený: 14 február 2008 Príspevky: 48

Yanco napísal:

...
V podstate mi ani nejde o to ci by boli kolesa lepsie ako dajme tomu nase (ci zvieracie nohy) ale len cisto ci je mozne evolucnym procesom dospiet ku "kolesovemu pohonu"? Smile

...

Je to čisto hypotetická otázka, ale dávam jej mizivú pravdepodobnosť, ak nebudem uvažovať nejaké cielené genetické experimenty vykonávané človekom (účel kolesa na organickej báze zatiaľ nevidím, skôr obmedzenia). Keď sa organizmus vyvinie do inteligentnej formy, tak už určite nič podobné nebude potrebovať a skôr mu pri pohodlnom živote hrozí zakrpatievanie pohybových orgánov. Samozrejme rozvoj nervovej sústavy sa nezastaví.

Podmienky na planéte, kde by kolesá niesli nejakú výhodu si ťažko predstaviť (nehľadiac na technické "riešenie" tohto pohonu v živom organizme). Neinteligentná forma asi nebude budovať diaľnice alebo podobne rovné plochy, kde by mala konkurenčnú výhodu. Myslím, že manévrovanie by utrpelo viac a rýchlosť by to nevyvážila. Navyše by táto forma musela "presvedčiť" aj iné organizmy, aby sa do takýhto priestorov presunuli, čo pochybujem.

Takže záver: Pravdepodobnosť vidím podobnú ako je pravdepodobnosť existencie všemohúceho a vševedúceho Boha. Teda u niekoho 1 a u mňa 0.

Založený: 26 máj 2007 Príspevky: 268

ruwolf napísal:

Myslím, že zemské organizmy sú vodné organizmy.
Každá časť tela mnohobunkových organizmov má prívod/odvod kvapaliny.
Neviem, tie kolesá by museli byť neživé a teda aj bez čidiel - v podobnom živote, ako je náš(vodný) dosť ťažko.
Iný druh života?

Mas pravdu ze je tazko vychadzat len s poznatkov co mame z nasej planety.. No mohlo by sa jednat o kost napriklad, alebo material podobny konskemu kopytu. Uprimne povedane sam si to neviem celkom predstavit.. Smile

_________________
Viera možno nedokáže pohnúť horou, ale mal by si vidieť čo dokáže spraviť s mrakodrapmi!

- Atheist, the Real Ghostbuster!

Založený: 26 máj 2007 Príspevky: 268

jano-eu napísal:

Yanco napísal:

...
V podstate mi ani nejde o to ci by boli kolesa lepsie ako dajme tomu nase (ci zvieracie nohy) ale len cisto ci je mozne evolucnym procesom dospiet ku "kolesovemu pohonu"? Smile

...

Je to čisto hypotetická otázka, ale dávam jej mizivú pravdepodobnosť, ak nebudem uvažovať nejaké cielené genetické experimenty vykonávané človekom (účel kolesa na organickej báze zatiaľ nevidím, skôr obmedzenia). Keď sa organizmus vyvinie do inteligentnej formy, tak už určite nič podobné nebude potrebovať a skôr mu pri pohodlnom živote hrozí zakrpatievanie pohybových orgánov. Samozrejme rozvoj nervovej sústavy sa nezastaví.

Podmienky na planéte, kde by kolesá niesli nejakú výhodu si ťažko predstaviť (nehľadiac na technické "riešenie" tohto pohonu v živom organizme).

Samozrejme ide o cisto hypoteticku otazku.. Planeta rovna ako doska by mohla dat evolucnu vyhodu zvieratam pohybujucim sa na kolesach ktore musia prejst obrovske vzdialenosti (uspora energie voci zvieratam s nohami ci kridlami), ak by sa vyriesil problem manevrovatelnosti.

jano-eu napísal:

Neinteligentná forma asi nebude budovať diaľnice alebo podobne rovné plochy, kde by mala konkurenčnú výhodu. Myslím, že manévrovanie by utrpelo viac a rýchlosť by to nevyvážila. Navyše by táto forma musela "presvedčiť" aj iné organizmy, aby sa do takýhto priestorov presunuli, čo pochybujem.

Planeta je rovna by definition Smile

Takze nie je treba nic budovat. Taktiez koleso ma aj inu vyhodu nez len rychlost a tou je uspora energie pri pohybe na velke vzdialenosti.. Napriklad jedna z teorii o tom kedy a preco sa ludoopy zacali pohybovat vzpriamene tvrdi, ze tym ze sa postavili na zadne usetrili male mnozstvo energie a to im dalo evolucnu vyhodu pri pohybe na vacsie vzdialenosti..

jano-eu napísal:

Takže záver: Pravdepodobnosť vidím podobnú ako je pravdepodobnosť existencie všemohúceho a vševedúceho Boha. Teda u niekoho 1 a u mňa 0.

Pravdu povediac tiez si to myslim, hoci povedat ze ta pravdepodobnost je rovnaka ako pravdepodbnost existencie boha sa mi zda trocha prehnane.. Smile

Kazdopadne sa mi to nezda velmi pravdepodobne, hoci neviem presne povedat ze preco (okrem samozrejme vyhrad ktore uz boli uvedene)..

jano-eu napísal:

ak nebudem uvažovať nejaké cielené genetické experimenty vykonávané človekom

A co ak by islo o cielenu evoluciu riadenu clovekom? Bolo by to vobec mozne (samzorejme za predpokladu dostatku casu)? Prirodzene bez priamych zasahov do DNA takehoto zivocicha.. Ja si totiz nedokazem predstavit (coz samozrejme neznamena ze to nie je mozne!) gradualny proces ktory by viedolk ku kolesu/kolesam a pritom by umoznil danemu zivocichu zit a "normalne" fungovat (hoci aj len v laboratornych podmienkach)..

_________________
Viera možno nedokáže pohnúť horou, ale mal by si vidieť čo dokáže spraviť s mrakodrapmi!

- Atheist, the Real Ghostbuster!

Yanco napísal:

No mohlo by sa jednat o kost napriklad, alebo material podobny konskemu kopytu. Uprimne povedane sam si to neviem celkom predstavit.. Smile

Jo, musel by to byť zvlášty - ba priam pre nás dosiaľ nepredstavitešný Wink

- orgán.
Inak, kopyto síce je neživé, stále musí dorastať(opotrebovanie), koreň má pripojený na cievny systém.
To koleso by buď muselo byť veľmi zvláštnym spôsobom skoro-prirastajúce abo veľmi odolné, takmer nedrateľné.

Yanco napísal:

Napriklad jedna z teorii o tom kedy a preco sa ludoopy zacali pohybovat vzpriamene tvrdi, ze tym ze sa postavili na zadne usetrili male mnozstvo energie a to im dalo evolucnu vyhodu pri pohybe na vacsie vzdialenosti..

Možno to malo vplyv, ale tiež sa uvažuje o tom, že ústupom stromov v danej oblasti väčší rozhľad po okolí bol výhodou (napr. na gepardy).

_________________
"Keď jednáte s ľudmi, pamätajte, že nejednáte z logickými tvormi, ale s emocionálnymi tvormi, tvormi plnými predsudkov a motivovanými pýchou a márnivosťou."
-- Dale Carnegie

Založený: 14 január 2008 Príspevky: 268 Bydlisko: BA

Tom the Disbeliever napísal:

Yanco napísal:

Vidim ze Jano-EU a Tom sa pekne drzia, radost citat! Smile

ja uz sa nedrzim. prestava ma to bavit. vacsinou uz len citam.

Yanco napísal:

Su kolesa evolucne "mozne" ? Smile

Co si o tom myslite?

neviem. mozno by sa vyvinuli kridla.
zda sa, ze let je menej narocny na spotrebu energie, nez valivy pohyb. a ten je zase menej narocny nez posuvny. pri lete moze organizmus vyuzivat prudenie vzduchu a tym setrit energiu. mozno je vyhodnejsie velke vzdialenosti prekonavat vzduchom. vo vzduchu je len odpor vzduchu, na zemi je, aj v pripade valiveho pohybu, okrem odporu vzduchu aj vplyv trenia. navyse, pri pohybe po zemi je spotreba energie tym vyssia, cim rychlejsi je samotny pohyb, vo vzduchu to vzdy neplati. orol vynalozi viac energie pri pomalom lete, nez pri lete jeho typickou cestovnou rychlostou, medzi 50-60km/h. pri rovnomernom lete musi menej mavat kridlami ako ked sa chce udrzat na jednom mieste. myslim si, ze organizmus, ktory by sa valivym pohybom presuval po zemi rychlostou 50km/h by bol v cieli dostatocne dlhej cesty vycerpanejsi, nez organizmus, ktory by letel.
ak je to skutocne pravda, potom je zahada ako to slepa evolucia vie, ked kolesa nikdy "neobjavila".

nie som, zial, evolucny biolog, aby som k tomu vedel zaujat nejake lepsie stanovisko. Sad

myslim si ale, ze v prirode je kridlo podstatne lepsi "produkt" ako koleso.

este ma napadlo, ze koleso zrejme neposkytuje take rychle reakcie a obratnost v pripade ohrozenia ako nohy.

co na to talkorigins.org, vieme? Smile

No, anjeli sú neporovnateľne rýchlejší ako ľudia a to aj s ich vyvinutými dopravnými prostriedkami. Mnohí umelci minulých tisícročí ich kreslili s krídlami. Mnohí mali videnia, zjavenia - tj. vhľad do inej dimenzie. Neviem či je to tak u všetkých nebeských bytostí, ktorí sa snažia s ľuďmi komunikovať.

_________________
Keby tieň vedel plošne myslieť, či by uznal, že je len tieňom (prof. Svitek - matematik)

Založený: 14 január 2008 Príspevky: 268 Bydlisko: BA

jano-eu napísal:

Yanco napísal:

...
V podstate mi ani nejde o to ci by boli kolesa lepsie ako dajme tomu nase (ci zvieracie nohy) ale len cisto ci je mozne evolucnym procesom dospiet ku "kolesovemu pohonu"? Smile

...

Je to čisto hypotetická otázka, ale dávam jej mizivú pravdepodobnosť, ak nebudem uvažovať nejaké cielené genetické experimenty vykonávané človekom (účel kolesa na organickej báze zatiaľ nevidím, skôr obmedzenia). Keď sa organizmus vyvinie do inteligentnej formy, tak už určite nič podobné nebude potrebovať a skôr mu pri pohodlnom živote hrozí zakrpatievanie pohybových orgánov. Samozrejme rozvoj nervovej sústavy sa nezastaví.

Podmienky na planéte, kde by kolesá niesli nejakú výhodu si ťažko predstaviť (nehľadiac na technické "riešenie" tohto pohonu v živom organizme). Neinteligentná forma asi nebude budovať diaľnice alebo podobne rovné plochy, kde by mala konkurenčnú výhodu. Myslím, že manévrovanie by utrpelo viac a rýchlosť by to nevyvážila. Navyše by táto forma musela "presvedčiť" aj iné organizmy, aby sa do takýhto priestorov presunuli, čo pochybujem.

Takže záver: Pravdepodobnosť vidím podobnú ako je pravdepodobnosť existencie všemohúceho a vševedúceho Boha. Teda u niekoho 1 a u mňa 0.

Aj toto popisuje Biblia - kolesá a bytosti s nimi spojené a pohybujúce sa všetkými smermi - kam chcel duch tých bytostí.:
Kniha proroka Ezechiela - kapitola 1
1 Stalo sa v tridsiatom roku, štvrtý (mesiac), piaty deň mesiaca, keď som bol medzi zajatcami pri rieke Chobar, otvorili sa nebesia a videl som nebeské videnie.
2 Piaty deň mesiaca - bol to piaty rok od zajatia kráľa Joachima -
3 prehovoril Pán ku kňazovi Ezechielovi, synovi Buziho, v chaldejskej krajine pri, rieke Chobar; tam sa vzniesla nad neho Pánova ruka. -
4 Videl som teda: Hľa, od severu prichádzal búrlivý vietor, veľký oblak a blčiaci oheň, okolo ktorého bola žiara, a z jeho stredu - zo stredu ohňa - čosi ako výzor lesklého kovu.
5 Zo stredu tohto však podoba štyroch bytostí. Toto bol ich výzor: Mali podobu človeka,
6 každá mala štyri tváre a každá štyri krídla.
7 Ich nohy boli rovné, chodidlo ich nôh ako chodidlo nohy teľaťa, a leskli sa ako výzor lešteného kovu.
8 Pod krídlami mali zo štyroch strán ľudské ruky a všetky štyri z nich mali tváre a krídla.
9 Krídla sa im vzájomne dotýkali, pri chôdzi sa neobracali, každá kráčala pred svojou tvárou.
10 Výzor ich tvárí však bol tvár človeka, potom tvár leva po pravej strane tých štyroch, ďalej tvár býka po ľavej strane tých štyroch a tvár orla
11 boli ich tváre. Ich krídla sa rozprestierali nahor, dve krídla každého sa vzájomne dotýkali a dve im zakrývali telá.
12 A každá kráčala pred svojou tvárou; kde sa usiloval ísť duch, ta išli, pri chôdzi sa však neobracali.
13 A podoba bytostí: ich zjav bol ako žeravé uhlie ohňa ako čosi, čo sa podobalo fakliam, a toto prechádzalo pomedzi bytosti, oheň však mal žiaru a z ohňa vychádzal blesk.
14 Bytosti chodili sem i tam, podobne žiariacemu blesku. -
15 Pozeral som sa na bytosti a hľa, na zemi pri bytostiach - pri všetkých štyroch - bolo po jednom kolese.
16 Výzor kolies a ich sústava bola ako výzor chryzolitu; všetky štyri mali rovnakú podobu, vyzerali a boli zostrojené tak, akoby bolo koleso uprostred kolesa.
17 Keď išli, išli na svoje štyri strany, pri pohybovaní sa neobracali.
18 (Ich bahry mali výšku a vzhľad!) Ich bahry, na všetkých štyroch, boli dookola plné očí.
19 Keď bytosti išli, hýbali sa kolesá popri nich, keď sa bytosti zdvihli zo zeme, kolesá sa zdvihli.
20 Kadiaľ chcel ísť duch, tadiaľ išli. Ak duch chcel ísť, zdvihli sa podobne aj kolesá, pretože v kolesách bol duch bytostí.
21 Keď išli tie, išli aj ony, keď tie zastali, zastavili sa aj ony, keď sa zdvihli zo zeme, zdvihli sa podobne aj kolesá, pretože v kolesách bol duch bytostí. -
22 Nad hlavami bytostí bolo čosi ako obloha, vyzeralo to ako hrozný kryštál, roztiahnutý odhora nad ich hlavami.
23 Pod oblohou však boli proti sebe rozprestreté ich krídla. Dve zakrývali každej telo z jednej i z druhej strany.
24 I počul som trepot ich krídel ako hukot veľkých vôd, ako hlas Všemohúceho. Keď išli, bol veľký šľahot ako hučanie tábora; keď postáli, mali krídla uvoľnené.
25 A sponad oblohy, ktorá bola nad ich hlavami, zaznieval hlas. (Keď postáli, mali krídla uvoľnené.)
26 Nad oblohou, ktorá bola nad ich hlavami, bolo čosi ako zafírový kameň, podobalo sa to trónu, na tom však, čo bolo podobné trónu - na ňom odhora -, bola postava, ktorá vyzerala ako človek.
27 Odhora toho, čo vyzeralo ako jeho pás, videl som čosi ako lesklý kov, vyzeralo to ako oheň, ktorý má dookola dvor; a oddola toho, čo vyzeralo ako jeho pás, videl som čosi ako oheň, ktorý mal dookola žiaru.
28 Ako vyzerá dúha, ktorá je v oblaku v daždivý deň, tak vyzerala žiara dookola. Keď som to uvidel, padol som na tvár a počul som hlas, ktorý hovoril.

_________________
Keby tieň vedel plošne myslieť, či by uznal, že je len tieňom (prof. Svitek - matematik)

...cas prestat s narkotikami

_________________
Nejde o to, ísť hlavou proti múru, ale skôr o to, nájsť očami dvere.

Založený: 14 január 2008 Príspevky: 268 Bydlisko: BA

mint napísal:

...cas prestat s narkotikami

Veď prestaň, nikto ti nebráni. Ezechiel ich nebral, ja tiež nie. Maj sa...

_________________
Keby tieň vedel plošne myslieť, či by uznal, že je len tieňom (prof. Svitek - matematik)

pre mna , kolega, nie je problem s tym prestat. ja nemusim obhajovat ziadnu ideologiu Laughing

_________________
Nejde o to, ísť hlavou proti múru, ale skôr o to, nájsť očami dvere.

Založený: 14 január 2008 Príspevky: 268 Bydlisko: BA

mint napísal:

pre mna , kolega, nie je problem s tym prestat. ja nemusim obhajovat ziadnu ideologiu Laughing

Keď chýba logická idea tak naozaj nie je čo ohajovať.

_________________
Keby tieň vedel plošne myslieť, či by uznal, že je len tieňom (prof. Svitek - matematik)

A v com je ta logicka idea pri tvojom poslednom citovani z Biblie? Vsak tam bola diskusia o biologickych druhoch a o tom ci sa mozu doevolvovat ku kolesam sluziacim k pohybu... Rolling Eyes

Zeby Biblia dokazala existenciu takeho (biologickeho) druhu? Rolling Eyes

Založený: 14 január 2008 Príspevky: 268 Bydlisko: BA

poro napísal:

A v com je ta logicka idea pri tvojom poslednom citovani z Biblie? Vsak tam bola diskusia o biologickych druhoch a o tom ci sa mozu doevolvovat ku kolesam sluziacim k pohybu... Rolling Eyes

Zeby Biblia dokazala existenciu takeho (biologickeho) druhu? Rolling Eyes

Ezechiel popisuje to čo videl na vlastné oči a nie čo navnímal, alebo si vymyslel. Každopádne sú tam popisované kolesá, ktoré sa pohybovali všetkými smermi tak, ako rozhodoval duch toho čohosi a aj to lietalo. Či to bol biologický druh alebo nie, to je práve tá dobrá otázka.

Možno by sa veda mala zamyšľať nad tým, čo to vlastne Ezechiel videl, či je to biologický druh a či niečo iné a pokúsiť sa to zrekonštruovať podľa popisu, aby sme si to vedeli všetci lepšie predstaviť.
Myslím, že je to vhodná téma pre vedcov - ale vidím, že sa dištancujete od práve takých tém, ktoré by vás mali najviac zaujímať - bolo to očividne materálne - teda "niečo" vhodné na vedecké skúmanie.

Tiež je zaujímavé ako dostali remeselníci za doby Šalamúna presný a podrobný popis ako majú postaviť chrám svojmu Bohu, aj oltár a vo svätyni svätých uloženie archy zmluvy. Prečo práve tak? Prečo dostali od Boha ten presný opis a návod? Mal snáď aj inú funkciu než ako modlitebné miesto? Oni museli veriť a spraviť to tak, ako im bolo povedané. Dnes by bolo možné zodpovedať aj na otázku prečo to bolo potrebné spraviť práve tak. Vraví sa, že všetko čo kázal Boh urobiť na zemi malo vždy svoj prototyp už existujúci v nebi.

To sú témy vhodné práve pre súčasnú vedu, ktorá je však väčšinou odtrhnutá od viditeľných vecí a rada sa venuje práve nedokázateľným hypotézam. Ale toto očividne existovalo.

_________________
Keby tieň vedel plošne myslieť, či by uznal, že je len tieňom (prof. Svitek - matematik)

Založený: 24 júl 2006 Príspevky: 922

archai napísal:

Ezechiel popisuje to čo videl na vlastné oči a nie čo navnímal, alebo si vymyslel. Každopádne sú tam popisované kolesá, ktoré sa pohybovali všetkými smermi tak, ako rozhodoval duch toho čohosi a aj to lietalo. Či to bol biologický druh alebo nie, to je práve tá dobrá otázka.

Možno by sa veda mala zamyšľať nad tým, čo to vlastne Ezechiel videl, či je to biologický druh a či niečo iné a pokúsiť sa to zrekonštruovať podľa popisu, aby sme si to vedeli všetci lepšie predstaviť.

Myslím, že je to vhodná téma pre vedcov - ale vidím, že sa dištancujete od práve takých tém, ktoré by vás mali najviac zaujímať - bolo to očividne materálne - teda "niečo" vhodné na vedecké skúmanie.

To sú témy vhodné práve pre súčasnú vedu, ktorá je však väčšinou odtrhnutá od viditeľných vecí a rada sa venuje práve nedokázateľným hypotézam. Ale toto očividne existovalo.

Pre boha! Poštípte ma niekto! Toto nemôže byť pravda. To sa mi musí snívať. Shocked

_________________
Hlavná v živote je pravda, v mene pravdy musí byť človek neúprosný aj sám k sebe. L.D.Landau