Azazel,
díky, že sa snažíš normálne diskutovať- dúfam, že ti to vydrží. Ten odstavec o sebeckom géne som tam nedal preto, že s ním súhlasím, len som chcel poukázať na podobnosť názorov...
Samozrejme, toto sú zložité veci a nedá sa na ne jednoducho odpovedať.

citácia:

Sebeckost druhu voci ostatnym druhom je cosi uplne ine ako sebeckost jednotlivca voci vsetkemu ostatnemu.

Nebol by som si taký istý. Už sme sa bavili o tom, že zviera nemá ja, nemá ego. Neuvedomuje si seba samé. Samozrejme, určité druhy žijú v čriedach, alebo iných organizáciách. Niekedy to vyzerá tak, že by sa dalo hovoriť o nejakom skupinovom ja, že vlastne tu nie je jednotlivé zviera, ale zelá črieda sa správa ako jedna bytosť, kde majú všetci svoju úlohu. Ale jednotlivé zviera tu nie je dôležité. Ak sa zraní povedzme vlk, tak sa nikto o neho starať nebude. Takisto, keď sa pozrieš na divo žijúce zvieratá, tak si všimneš, že povedzme jeden vlk sa nelíši výrazne od druhého vlka. Vlk sa jednoducho riadi inštinktom a inštinkt jedného vlka je taký istý, ako druhého.
Človek je na tom ale celkom inak. Osobnosť jednotlivca sa od druhého človeka líši tak veľmi, že vzľadom na našu tému by sme mohli považovať každého jednotlivca za samostatný druh. A ak sa jednotlivci spájajú, tak ide vždy (alebo by malo ísť) o napĺňanie nejakej potreby. Teda o nejaký profit- a v tom nevidím žiadny altruizmus.

citácia:

Taktiez vyskumy v neurologii poukazuju na to, ze mame vyvinute urcite nervove centra zabezpecujuce schopnost prezivat to, zo preziva iny, teda empatie. To vsak urcite maju aj ine zvierata zijuce v skupinach. Teda ludia su do istej miery altruisticki prirodzene a altruizmus im pomahal v evolucnom boji.

Vidíš, toto ja pokladám za problém z darwinizmom. Nech sa nájde a pozoruje čokoľvek, tak - samozrejme- to vzniklo prispôsosobovaním sa. To je jednoducho myšlienková schéma, na ktorú našiješ všetko. Všetko musí mať svoj účel na prežitie...
Ale to, čo popisuješ nie je altruizmus. To je opäť niečo za niečo. Budem s tebou a neublížim ti, lebo ťa potrebujem. Ak už ale nemôžeš nič poskytnúť, tak prestávaš byť potrebným.
Ľudia proste altruistickí prirodzene nie sú a ani nemôžu byť. Minimálne nie z pohľadu darwinizmu. Ak sú, tak potom by som začal hľadať príčiny niekde inde.

citácia:

Ak vojak padne do zajatia tak dufa, ze ostatni nasadia krk, aby ho vyslobodili a on by to urobil tiez. Videl si Black Hawk Down? Myslis, ze vsetci vojaci veria v boha? Jednoducho v urcitych pripadoch sa jednotlivec prirodzene vzdava ega, aby posluzil druhu. Myslis, ze ked poziarnik vojde do horiaceho domu, tak premysla, aku bude mat odmenu v nebi?

Nie, určite všetci vojaci neveria v Boha. Ale povedz, ako poslúžia druhu vojaci, keď zachránia toho vojaka? Alebo si predstav, že nejde o vojakov, ale že ide o skupinu banditov, ktorí sú spolu len z dôvodu spiknutia sa za nejakým nekalým účelom. Myslíš, že aj oni by sa šli obetovať za svojho uväzneného druha, pokiaľ by ho nepotrebovali? O jedného menej na deľbu... Pozri, človek je tvor ktorý má jednoznačne aj citový rozmer. Ak máš druha, s ktorým ťa viaže citové puto, tak je jasné, že sa za neho obetuješ, lebo jeho strata by ti spôsobila obrovskú bolesť. Ale to je zase len prejav egoizmu. A u toho požiarnika, ktorý zachraňuje cudzieho človeka, by si musel skúmať celkom do detailov, prečo to urobí. V každom prípade by len veľmi malé percento ľudí riskovalo takto svoj život. Ak je ale altruizmus niečim prirodzeným, prečo to potom bez váhania nerobia všetci?
Ak však uvažujem, že dotyčný neverí v nič vyššie, tak jeho čin vyznieva skutočne nelogicky. Veď čo tým zmenil, že niekoho zachránil? Človek ako človek. Či sme alebo nie sme, nič sa nemení. Planéty sa naďalej budú točiť, Slnko bude naďalej svietiť, celé galaxie budú vznikať a zase zanikať... Čo vlastne záleží na nejakom jednotlivcovi, ale aj druhu?

Poukázaním na to, čo vo svete je si nijako nedokázal, že sa sa to evolučne vyvinulo. Lebo to je práve otázka, že ako, kedy a prečo človek k niečomu takému prišiel...
A ja tvrdím, že sa to nedá vysvetliť bez vzťahu k niečomu, čo by sme mohli chápať náboženstvom, ale v oveľa širšom zmysle, ako sa to chápe dnes.

citácia:

Mimochodom, co je to za dokonalu bozsku altruisticku moralku, co hlasa: "Toto je vasa zaslubena zem a kludne vyvrazdite vsetkych nevercov, ktori ju okupuju!"?

A ty ako vieš, že si ja myslím, že v tej vete je nejaký altruizmus? Ja som predsa nič nepísal o tom, že som kresťan, alebo žid... Čo keď som budhista? Alebo čo keď vychádzam z niečoho celkom iného?
Ale dobre, povedzmeže pokladám Bibliu za niečo pravdivé. Čo ti na to poviem? Pozri stránku "bez boha" som našiel relatívne nedávno a neštudoval som ju síce, ale niektoré pasáže som si pozrel. A musím povedať, že sa mi celkom páči spôsob rozmýšľania jej autora. Možno to znie paradoxne, ale je to tak. Páči sa mi, že Biblliu naozaj študoval a že si svoj názor na ňu postavil na vlastnej úvahe.
A ja osobne nie som typ človeka, ktorý by nepripúšťal iné možnosti. Rád si vypočujem námietky druhej strany, lebo ma nútia ďalej hľadať a riešiť stále ďalšie a ďalšie nezrovnalosti.
Ja mám ale pocit, že väčšina neveriacich má dendenciu vidieť veci hrozne jednoducho a jednoznačne. Všetci výchádzate celkom automaticky z materialistickej paradigmy a beriete to ako niečo dané, nemenné. Lenže to tak vôbec nemusí byť. Je úplne samozrejmé a nanajvýš logické, že Biblia bude z tohto hľadiska vyzerať ako zbierka bludov. Ale materialistická paradigma určite nie je jediná... Existuje aj ideačná paradigma, ktorá nie je ale o nič menej logická, ako tá materialistická, len vychádza z iných predpokladov.
A ver, mi že existuje pohľad na Bibliu, keď aj pri zachovaní doteraz známych poznatkov, sa viac nebude javiť ako zbierka nezmyslov. Ale to je nesmierne náročné a človek musí byť otvorený novým myšlienkam a vlastne celkom inému zmýšľaniu o svete.
Vysvetliť ti vzťah Jehovu k Židom a taktiež vzťah Židov k okolitým národom- to by značne prekročilo možnosti tohto príspevku. A ani netvrdím, že tomu na sto percent rozumiem.
Ale inak s tebou súhlasím, ten výrok rozhodne nie je altruistický. Pre mňa sa tým však nemení, lebo o tom som vôbec nehovoril...

Azazel,
pozrel som si trochu aj iné témy a zistil som, že vlastne máme na veľa vecí rovnaké názory... Soráč, z tvojich reakcií som mal pocit, že si ateista, tak som tak aj formuloval odpovede...

Sesto,
sorac, ale mam pocit, ze si sa mi snazil oponovat, nie poukazovat na pravdu. Mozno to bolo preto, lebo si si myslel, ze som ateista

Čo by ste povedali na sofokraciu - vládu múdrych? Podľa mňa je to spôsob, ktorý by dokázal doviesť spoločnosť k najväčšej efektivite.

ach, sesto

btw: preco si myslis, ze >iq rozhoduje o mudrosti?