|
| Autor |
Správa |
Serafin
Založený: 19 september 2006
Príspevky: 409
|
 Zaslal: Po marec 26, 2007 07:41
 Predmet: Re: Základná myšlienka kresťanstva nedáva zmysel?
|
 |
|
| scirocco napísal: | No však aspoň vidíš akú cenu má smrť nesmrteľného  (aspoň keby si hovoril že trpel na kríži...), a aké rozpory ti vzniknú keď čo len trochu začneš nad tým svojim učením rozmýšľať. |
Sam si to pekne rozviedol
| scirocco napísal: | | Serafin napísal: | | Mna svojou smrtou na krizi priamo nezmieril. Skor Jeho posolstvo mne osobne umoznilo zmierit sa. Smrt na krizi vsak aj pre mna je dokazom krajnej lasky, pevnosti, odhodlania Boha. Asi tomu nerozumies, tak toto teraz nechajme tak... |
A ty tomu nebodaj rozumieš? Wow!  |
Niecomu ano, aspon si myslim, inak by som tomu neveril, ak by mnoho veci do seba nezapadalo... Ale netvrdim, ze rozumiem vsetkemu... Mne pre moju vieru zatial staci to, comu teraz rozumiem. Ale postupne sa snazim pochopit viac...
| scirocco napísal: | | Serafin napísal: |
To je len ilustracny analogicky priklad... Opat, asi nechces alebo nedokazes to pochopit, tak to nechajme tak, nechce sa mi presviedcat Ta. Ak som v tomto blizko k pravde, presvedcis sa raz aj sam... |
A ak nie si blízko k pravde tak čo? |
Ak niesom blizko k pravde, tak sa o nej nebudes moct presvedcit, to je jasne, nie
| scirocco napísal: | | Ty konkrétne si už mohol byť blízko k pravde viac krát, len sa nechceš pustiť tej svojej barličky. |
Nemam sa kam pustit - zatial sa neobjavila ziadna prijatelna alternativa, len same pochybne, nekonzistentne, rozporuplne, nedomyslene... Ale to by si uz mohol vediet, aky mam na to nazor. |
|
|
 |
scirocco
Založený: 24 júl 2006
Príspevky: 905
|
Zaslal: Po marec 26, 2007 07:54
Predmet: Re: Základná myšlienka kresťanstva nedáva zmysel?
|
|
|
| Serafin napísal: | | Nemam sa kam pustit - zatial sa neobjavila ziadna prijatelna alternativa, len same pochybne, nekonzistentne, rozporuplne, nedomyslene... Ale to by si uz mohol vediet, aky mam na to nazor. |
No nechcem sa púšťať do ďalšieho nekonečného radu diskusie, ale "barlička" znamená útechu, oporu, nádej. Keďže realita je krutá, ale zasa na druhej strane si takých barličiek môžeš navymýšľať strááášne veľa, tak si si akurát jednu z nich vybral. To že tie ostatné sú "same pochybne, nekonzistentne, rozporuplne, nedomyslene" ťa až tak trápiť nemusí, lebo tá tvoja je tiež, dokonca je aj NIČ NEHOVORIACA. Nedá sa z nej vyprodukovať žiadne konkrétne tvrdenie. Ale nádej ti isto poskytuje dobrú.
_________________
Hlavná v živote je pravda, v mene pravdy musí byť človek neúprosný aj sám k sebe. L.D.Landau
|
|
|
|
Serafin
Založený: 19 september 2006
Príspevky: 409
|
Zaslal: Po marec 26, 2007 08:25
Predmet: Re: Základná myšlienka kresťanstva nedáva zmysel?
|
|
|
| scirocco napísal: | | No nechcem sa púšťať do ďalšieho nekonečného radu diskusie, ale "barlička" znamená útechu, oporu, nádej. |
Ked si to takto naznacil, potom Ta mozem ubezpecit, ze nepocitujem ziadnu potrebu takejto nadeje alebo utechy, ak to myslis na zivot po fyzickej smrti. Nemam ziadny problem, ak by nic nebolo...
Ono to vsak funguje uz v tomto zivote - mam na mysli isty postoj k zivotu a z toho vyplyvajuce dosledky. Mne osobne je ten navrhnuty styl zivota sympaticky = ustretove, ohladuplne medziludske vztahy, realisticky pohlad na seba, na vlastne moznosti, na to, co naplna ludsky zivot.
| scirocco napísal: | | Keďže realita je krutá, ale zasa na druhej strane si takých barličiek môžeš navymýšľať strááášne veľa, tak si si akurát jednu z nich vybral. |
Vyskusal som ich viac a vybral som si po preskumani a porovnani dosledkov.
| scirocco napísal: | | To že tie ostatné sú "same pochybne, nekonzistentne, rozporuplne, nedomyslene" ťa až tak trápiť nemusí, lebo tá tvoja je tiež, dokonca je aj NIČ NEHOVORIACA. Nedá sa z nej vyprodukovať žiadne konkrétne tvrdenie. |
Hmm... konkretne tvrdenie... uz sme o "konkretnom" debatovali... Potrebujes k beznemu zivotu prave nejake konkretne tvrdenie ? Ja nie... Potrebujem mat predstavu (aspon pribliznu), ako zivot funguje a nemusim vediet tuto predstavu opisat (staci mi, ak to vo svojom vnutri chapem a dokazem pouzivat)... |
|
|
|
scirocco
Založený: 24 júl 2006
Príspevky: 905
|
Zaslal: Po marec 26, 2007 10:23
Predmet: Re: Základná myšlienka kresťanstva nedáva zmysel?
|
|
|
| Serafin napísal: | | potom Ta mozem ubezpecit, ze nepocitujem ziadnu potrebu takejto nadeje alebo utechy, ak to myslis na zivot po fyzickej smrti. Nemam ziadny problem, ak by nic nebolo... |
Nejde len o zivot po smrti, ale o spustu drobnych a nebadanych barliciek.
| Serafin napísal: |
Mne osobne je ten navrhnuty styl zivota sympaticky = ustretove, ohladuplne medziludske vztahy, realisticky pohlad na seba, na vlastne moznosti, na to, co naplna ludsky zivot. |
No ale to zasa nie je argument o pravde ani opravnenosti tvrdit co trvdis. A "realisticky pohlad na seba"? Tak to ti podla mna chyba...
| Serafin napísal: |
Vyskusal som ich viac a vybral som si po preskumani a porovnani dosledkov. |
Ziadne dosledky si nevidel, tak si prosim ta nevymyslaj a neklam nam aj sebe.
| Serafin napísal: |
Hmm... konkretne tvrdenie... uz sme o "konkretnom" debatovali... Potrebujes k beznemu zivotu prave nejake konkretne tvrdenie ? |
Ano potrebujem k zivotu len konkretne tvrdenia, "omacka" mi nie je nanic.
| Serafin napísal: | | Ja nie... Potrebujem mat predstavu (aspon pribliznu), ako zivot funguje a nemusim vediet tuto predstavu opisat (staci mi, ak to vo svojom vnutri chapem a dokazem pouzivat)... |
Tak tu ju máš:
Only registered users can see links on this forum!
Register or Login on forum! |
_________________
Hlavná v živote je pravda, v mene pravdy musí byť človek neúprosný aj sám k sebe. L.D.Landau
|
|
|
|
Serafin
Založený: 19 september 2006
Príspevky: 409
|
Zaslal: Po marec 26, 2007 11:11
Predmet: Re: Základná myšlienka kresťanstva nedáva zmysel?
|
|
|
| scirocco napísal: | | Serafin napísal: | | potom Ta mozem ubezpecit, ze nepocitujem ziadnu potrebu takejto nadeje alebo utechy, ak to myslis na zivot po fyzickej smrti. Nemam ziadny problem, ak by nic nebolo... |
Nejde len o zivot po smrti, ale o spustu drobnych a nebadanych barliciek. |
Jasne ze nejde... Preto som to uviedol s podmienkou... "barlicka" je bud vymysel alebo kazdy pouziva nejaku... niektore su fajn, niektore su destruktivne jak pre toho cloveka, tak pre jeho okolie...
| scirocco napísal: | | Serafin napísal: |
Mne osobne je ten navrhnuty styl zivota sympaticky = ustretove, ohladuplne medziludske vztahy, realisticky pohlad na seba, na vlastne moznosti, na to, co naplna ludsky zivot. |
No ale to zasa nie je argument o pravde ani opravnenosti tvrdit co trvdis. A "realisticky pohlad na seba"? Tak to ti podla mna chyba... |
A kto hovoril, ze to, co som tam uviedol, je prezentovane ako argument pre Teba... Pre mna to argument je, pretoze viem, co je za tym... A z mnohych diskusii s Tebou tiez viem, ze Ty nemas o tom predstavu.
| scirocco napísal: | | Serafin napísal: |
Vyskusal som ich viac a vybral som si po preskumani a porovnani dosledkov. |
Ziadne dosledky si nevidel, tak si prosim ta nevymyslaj a neklam nam aj sebe. |
"Otvor oci" a aj Ty uvidis 
Ale iba ak chces... Nepytaj sa ma vsak, ako si ich mas "otvorit"... Pre mna za mna si kludne mysli, ze vam klamem...
| scirocco napísal: | | Serafin napísal: |
Hmm... konkretne tvrdenie... uz sme o "konkretnom" debatovali... Potrebujes k beznemu zivotu prave nejake konkretne tvrdenie ? |
Ano potrebujem k zivotu len konkretne tvrdenia, "omacka" mi nie je nanic. |
Viem, ze su taki ludia, ktori (si myslia, ze) potrebuju k zivotu prave to, co pises...
PS: ale v skutocnosti su prave tie konkretne tvrdenia len omackou visiacou v lufte... Je to len podobna viera ako u inych veriacich.
Naposledy upravil Serafin dňa Po marec 26, 2007 11:24, celkom upravené 2 krát.
|
|
|
|
Serafin
Založený: 19 september 2006
Príspevky: 409
|
Zaslal: Po marec 26, 2007 11:17
Predmet: Re: Základná myšlienka kresťanstva nedáva zmysel?
|
|
|
| scirocco napísal: |
| Serafin napísal: | | Ja nie... Potrebujem mat predstavu (aspon pribliznu), ako zivot funguje a nemusim vediet tuto predstavu opisat (staci mi, ak to vo svojom vnutri chapem a dokazem pouzivat)... |
Tak tu ju máš:
Only registered users can see links on this forum!
Register or Login on forum! |
|
Bingo ! 
Zacital som sa... Len skoda, ze su to z hladiska podstaty zivota len omacky, ake som uz x-krat cital... Nieco k veci by som chcel - odpoved na otazku, za ktoru som bol nominovany na jednorozca - pozri si to tam a daj mi linku, kde sa prave to vysvetluje... |
|
|
|
Serafin
Založený: 19 september 2006
Príspevky: 409
|
|
|
|
scirocco
Založený: 24 júl 2006
Príspevky: 905
|
Zaslal: Po marec 26, 2007 14:06
Predmet: Re: Základná myšlienka kresťanstva nedáva zmysel?
|
|
|
| Serafin napísal: | | "barlicka" je bud vymysel alebo kazdy pouziva nejaku... |
To by sa ti pacilo, ze ? "Ja mam barlicku, ale aj vy mate nejaku." Tak to nie je, ja (a asi aj ostatni tu pritomni ateisti) nemam ziadnu barlicku.
| Serafin napísal: | | Pre mna to argument je, pretoze viem, co je za tym... A z mnohych diskusii s Tebou tiez viem, ze Ty nemas o tom predstavu. |
Tak už konečne povedz čo je za tým, keď to vieš!
| Serafin napísal: | | Pre mna za mna si kludne mysli, ze vam klamem... |
V dobrej viere, nie úmyslene, my sa na teba za to nehneváme.
| Serafin napísal: |
ale v skutocnosti su prave tie konkretne tvrdenia len omackou visiacou v lufte... Je to len podobna viera ako u inych veriacich. |
Je to milé, ale stále nám nechceš povedať čo...
| Serafin napísal: | | Bingo ! Zacital som sa... |
No vidíš! Stačí len viac rozmýšľať a menej sa modliť
| Serafin napísal: | | scirocco, mne sa ale nechce s Tebou dalej polemizovat |
Veď nepolemizuj, nikto ťa nenúti. Ale ešte mi povedz "čo je za tým", keď to ako vravíš vieš.
| Serafin napísal: |
Nieco k veci by som chcel - odpoved na otazku, za ktoru som bol nominovany na jednorozca |
he he he štve ta že si získal nomináciu, čo? Ja som ťa ale nenominoval, mne sa nesťažuj. Nakoniec ani si moc neoslnil, ani hlas si nezískal (zatiaľ).  Tou otázkou asi myslíš:
| Serafin napísal: |
Ja si jednoducho neviem predstavit (principialne) vznik vedomie... |
Odpoveď je jednoduchá. Tvoj subjektívny pocit, kam patrí aj to, či si to vieš, alebo nevieš predstaviť, jednoducho s realitou nijak nesúvisí. Máš asi slabú predstavivosť. O ničom inom to nehovorí.
Ak si niekto nevie niečo predstaviť, tak to ešte neznamená, že kvôli nemu budeme prepisovať prírodné zákony. To by v tom bol bordel nezdá sa ti ?
6 mld ľudí.... koľko z nich si nevie koľko vecí predstaviť ...
_________________
Hlavná v živote je pravda, v mene pravdy musí byť človek neúprosný aj sám k sebe. L.D.Landau
|
|
|
|
Serafin
Založený: 19 september 2006
Príspevky: 409
|
Zaslal: Po marec 26, 2007 14:40
Predmet: Re: Základná myšlienka kresťanstva nedáva zmysel?
|
|
|
| scirocco napísal: | | Serafin napísal: | | "barlicka" je bud vymysel alebo kazdy pouziva nejaku... |
To by sa ti pacilo, ze ? "Ja mam barlicku, ale aj vy mate nejaku." Tak to nie je, ja (a asi aj ostatni tu pritomni ateisti) nemam ziadnu barlicku. |
Tak potom ani ja nemam...
| scirocco napísal: | | Serafin napísal: | | Pre mna za mna si kludne mysli, ze vam klamem... |
V dobrej viere, nie úmyslene, my sa na teba za to nehneváme. |
to skor ja sa hnevam, ze to nevidite a ze vam to neviem vysvetlit... ale hnevam sa zbytocne, je to len moja hlupost, ked si myslim, ze sa to da komukolvek vysvetlit...
| scirocco napísal: | | Serafin napísal: |
Nieco k veci by som chcel - odpoved na otazku, za ktoru som bol nominovany na jednorozca |
he he he štve ta že si získal nomináciu, čo? Ja som ťa ale nenominoval, mne sa nesťažuj. Nakoniec ani si moc neoslnil, ani hlas si nezískal (zatiaľ). |
O to tu teraz neslo...
| scirocco napísal: | Tou otázkou asi myslíš:
| Serafin napísal: |
Ja si jednoducho neviem predstavit (principialne) vznik vedomie... |
Odpoveď je jednoduchá. Tvoj subjektívny pocit, kam patrí aj to, či si to vieš, alebo nevieš predstaviť, jednoducho s realitou nijak nesúvisí. Máš asi slabú predstavivosť. O ničom inom to nehovorí.
Ak si niekto nevie niečo predstaviť, tak to ešte neznamená, že kvôli nemu budeme prepisovať prírodné zákony. To by v tom bol bordel nezdá sa ti ?
6 mld ľudí.... koľko z nich si nevie koľko vecí predstaviť ... |
Ty neodpovedas na moju otazku. To este nikto neopisal, ako to vedomie vznika. Vsetky argumenty su len tvrdeniami, ktorym sa da alebo neda verit - je to teda iba o viere... |
|
|
|
scirocco
Založený: 24 júl 2006
Príspevky: 905
|
Zaslal: Po marec 26, 2007 16:18
Predmet: Re: Základná myšlienka kresťanstva nedáva zmysel?
|
|
|
| Serafin napísal: | | Ty neodpovedas na moju otazku. To este nikto neopisal, ako to vedomie vznika. |
Jaj bože. (vidíš už aj ja ateista ... ) "ja si jednoducho neviem predstaviť" je len tvoj pocit, to tam nemá čo robiť. Ak to škrtneš a ostane ti len ten zvyšok tak som ti už povedal, akej logickej chyby sa dopúšťaš.
Usudzuješ na samostatnú existenciu toho čo je len vlastnosť skutočných objektov.
Tak ako je vlastnosť hmoty napr. biela farba, tak je aj vedomie a cit vlastnosť hmoty. Gramatická kategória ktorou sa označuje (teda podstatné meno namiesto adjektíva) s tým samozrejme nemá nič.
Táto chyba sa volá hypostáza - zvecnenie pojmov. Vyhľadaj si, na internete niečo o nej bude isto niekde popísané .
Alebo inak povedané, ak by si chcel argumentovať vedomím a citom (láskou) tak sa ti musí podariť dokázať že môžu existovať samostatne, mimo svojho nositeľa.
Ako útecha ti môže slúžiť, že tejto chyby sa dopúšťali všetci slávni filozofovia bez rozdielu a to v miere vrchovatej!
| Serafin napísal: | | Vsetky argumenty su len tvrdeniami, ktorym sa da alebo neda verit - je to teda iba o viere... |
No a to som ti už tiež asi 100x vysvetlil...
_________________
Hlavná v živote je pravda, v mene pravdy musí byť človek neúprosný aj sám k sebe. L.D.Landau
|
|
|
|
Serafin
Založený: 19 september 2006
Príspevky: 409
|
Zaslal: Ut marec 27, 2007 07:15
Predmet: Re: Základná myšlienka kresťanstva nedáva zmysel?
|
|
|
| scirocco napísal: | | Serafin napísal: | | Ty neodpovedas na moju otazku. To este nikto neopisal, ako to vedomie vznika. |
Jaj bože. (vidíš už aj ja ateista ... ) "ja si jednoducho neviem predstaviť" je len tvoj pocit, to tam nemá čo robiť. Ak to škrtneš a ostane ti len ten zvyšok tak som ti už povedal, akej logickej chyby sa dopúšťaš. |
Niekto z nas (zo skupin ludi, priklanajucich sa k roznym nazorom v tomto) sa (mozno) logickej chyby dopusta. Pisem mozno, pretoze logika sama o sebe by tu nemusela stacit. Nakoniec to, ze logika sama tu nemusi stacit, vyplyva aj z toho, co pises dalej...
| scirocco napísal: | | Usudzuješ na samostatnú existenciu toho čo je len vlastnosť skutočných objektov. |
S takouto vyhradou samou o sebe by sa dalo suhlasit (ak by nebola mierena na moje usudzovanie, pretoze ja takto neusudzujem). Neoddelujem vlastnost od objektov. Objekty a ich vlastnosti su spolu spojene - jedno bez druheho same o sebe neexistuje. Ale tu nie je medzi nami spor. Rozdielne chapeme to, kto je nositelom tych vlastnosti. A v tvojom chapani tie vlastnosti vznikaju ako dosledok tak zvanej zmeny kvality v zlozitych usporiadaniach hmoty. V mojom chapani nositelom tej kvality (vedomia, citu) nie je hmota a ani tato kvalita sama o sebe nevznika. Jednoducho je vlastnostou toho nehmotneho objektu... To len aby sme si vyjasnili svoje postoje... Aj ked vzhladom na to, ze sme uz o tom hodne diskutovali, malo by nam to byt obom uz jasne...
| scirocco napísal: | Tak ako je vlastnosť hmoty napr. biela farba, tak je aj vedomie a cit vlastnosť hmoty.
Gramatická kategória ktorou sa označuje (teda podstatné meno namiesto adjektíva) s tým samozrejme nemá nič. |
Ja prave tvrdim, ze zatial co biela farba (ako elektromagneticke ziarenie) je vlastnostou hmoty, vedomie, cit je inej povahy a nie je vlastnostou hmoty. Ano, existuje mnoho vlastnosti - novych kvalit, ktore "vznikaju" v specialnych usporiadaniach hmoty a ktore su dane aj vlastnostami na nizsich urovniach. Napr. take skupenstvo. Tu vsak ta nova kvalita sa da identifikovat "z vonka". "Vo vnutri" su to stale tie iste atomy a molekuly len su rozne silno navzajom zviazane... Avsak taky cit neodvodis ani nijako nepopises ziadnymi fyzikalnymi zakonmi. Dokonca sa neda ani fyzikalne merat tato kvalita... Uvedomujes si ten rozdiel ?
Naposledy upravil Serafin dňa Ut marec 27, 2007 08:04, celkom upravené 3 krát.
|
|
|
|
Serafin
Založený: 19 september 2006
Príspevky: 409
|
Zaslal: Ut marec 27, 2007 07:24
Predmet: Re: Základná myšlienka kresťanstva nedáva zmysel?
|
|
|
| scirocco napísal: | | Táto chyba sa volá hypostáza - zvecnenie pojmov. Vyhľadaj si, na internete niečo o nej bude isto niekde popísané . |
Prepac, nechce sa mi to na internete hladat... Ked sa na to odvolavas, mohol by si to aj hned tu definovat a dat odkaz na to... Nechce sa mi to hladat aj preto, ze to vobec s nasim sporom nesuvisi... Snad by to malo byt jasne z toho, co som napisal predtym... Nezvecnujem pojmy ale prisudzujem niektore vlastnosti niecomu nehmotnemu - pretoze povaha vlastnosti hmoty je ina ako tieto vlastnosti (cit, vedomie).
| scirocco napísal: | | Alebo inak povedané, ak by si chcel argumentovať vedomím a citom (láskou) tak sa ti musí podariť dokázať že môžu existovať samostatne, mimo svojho nositeľa. |
Tak na okraj, laska s tym nesuvisi - laska je specificky obsah ale nemusi sa nevyhnutne prejavovat. Namiesto nej obsahom moze byt nenavist...
Vobec to moje chapanie nezavisi od ich samostanej existencie - prave naopak, uz som to neraz pisal, ze v mojom chapani je cosi nehmotne nositelom tychto vlastnosti.
| scirocco napísal: | | Ako útecha ti môže slúžiť, že tejto chyby sa dopúšťali všetci slávni filozofovia bez rozdielu a to v miere vrchovatej! |
Vies, mne na tom nezalezi, kto so mnou suhlasi alebo nesuhlasi Pravda je aj tak len jedna
| scirocco napísal: | | Serafin napísal: | | Vsetky argumenty su len tvrdeniami, ktorym sa da alebo neda verit - je to teda iba o viere... |
No a to som ti už tiež asi 100x vysvetlil... |
Problem je, ze inak chapeme co argumentom je a co nie je |
|
|
|
scirocco
Založený: 24 júl 2006
Príspevky: 905
|
|
|
|
Serafin
Založený: 19 september 2006
Príspevky: 409
|
Zaslal: St marec 28, 2007 14:39
Predmet:
|
|
|
| scirocco napísal: | Serrafin:
Nie inak chapeme argumenty, ale TY ich nechapes. Sorry. |
Mohol by som sa tvarit, ze ich chapem... a v skutocnosti aj chapem Tvoje chapanie. Ale v tejto teme sa nedaju akceptovat tie argumenty, co pouzivas... To bohuzial nechapes Ty... Ale mal by si...
| scirocco napísal: | | No a ked tvrdis, ze cit a vedomie nie je vlastnost hmoty, mal by si to zasa dokazovat ty ze to tak je. Vies mi navrnut experiment kde by sa preukazal, rodiel medzi tym ze nieco je/nie je ? |
Ako Ti mam taky experiment teraz ukazat ? vedomie, cit tu je - na tom sa zhodneme. Ty ho prisudis hmote, ja ho prisudim inej - nehmotnej realite. Obaja mozeme vnimat vonkajsie prejavy a kazdy z nas v sebe aj tu vnutornu kvalitu citu, vedomia...
Nijakym experimentovanim s hmotou tu nic nedokazes... Ale ak ty tvrdis, ze je to hmotne, tak to zmeraj rovnako ako ine fyzikalne veliciny... |
|
|
|
scirocco
Založený: 24 júl 2006
Príspevky: 905
|
Zaslal: St marec 28, 2007 14:52
Predmet:
|
|
|
| Serafin napísal: |
Ako Ti mam taky experiment teraz ukazat ? vedomie, cit tu je - na tom sa zhodneme. Ty ho prisudis hmote, ja ho prisudim inej - nehmotnej realite. Obaja mozeme vnimat vonkajsie prejavy a kazdy z nas v sebe aj tu vnutornu kvalitu citu, vedomia...
|
Tak to sa teda nezhodneme. Ja tvrdim, ze tu nie je, ako samostatne existujuca vec. Ja tvrdim ze to je len vlastnost niecoho ineho, hmoty.
Ty zasa naopak. Ako to chces inak rozsudit nez len empiricky?
_________________
Hlavná v živote je pravda, v mene pravdy musí byť človek neúprosný aj sám k sebe. L.D.Landau
|
|
|
|
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
|
|
FAQ
Hľadať
Zoznam užívateľov
Užívateľské skupiny
Registrácia
Nastavenia
Súkromné správy
Prihlásenie
