Neviem, ci vedies tuto diskusiu konstruktivnym smerom. V kazdom pripade svoje zaloby na katolicku cirkev na mna neobracaj. Ja s nou a krestanstvom mam splocne tolko, kolko ty.

btw:
Co si ty konkretne spravil pre ludi v afrike?

Hmmm. Ťažká téma. Pozerám ale, že si tu celkom pekne rozumiete, že len zriedka sem píšu nejakí- povedzme veriaci- forumáci...
Podľa mňa je toto jedna z najdôležitejších otázok vôbec... Ale ako na ňu?
Vidíte sami, aké je ťažké dopracovať sa tu k nejakej jasnej myšlienke. Za primárnu ja osobne pokladám otázku "ega", tak, ako to naznačoval Lukasko. Páčilo sa mi, čo napísal. Základný problém je totiž v tom, že nám dobro jednotlivca koliduje s dobrom iných jednotlivcov, poprípade skupín. Ale už aj u jednotlivca môže dochádzať ku rozporom. Ak napríklad fajčíte, tak vám fajčenie spôsobuje pôžitok- podľa vašich kritérií by teda malo byť dobrom. Na druhej strane ale škodí vášmu telu a teda je zlé. A to je len jednotlivec... Je teda celkom jasné, že dobro a zlo sa dajú posudzovať vždy len k niečomu- musíte nájsť najvyššie postavené hľadisko a z neho môžete zaujať postoj.
A to je dôvod, prečo sa ľudia pravdepodobne nikdy nezjednotia v otázke pojmov objektívne dobro, alebo zlo (dúfam, že sa mýlim).
Podľa mňa ateimus nie je vôbec schopný dospieť k jasnej a platnej definícii zla. Podstatou, o ktorú sa opiera je totiž evolučná teória. Pokúsim sa vám vysvetliť rozpor, ktorý ja osobne vnímam pri takomto myslení, vzhľadom na dobro a zlo.
Zadajme si určité vstupy, ktoré musíe brať do úvahy.
Čo je mottom evolučnej teórie? Silnejší vyhráva... Jasné, však?
Ďalej, keďže všetko vzniklo náhodou a v podstate z ničoho- teda nie je tu stvoriteľ- tak neexistuje niečo také, ako objektívne dobro alebo zlo. Veď vzhľadom na čo by ste ho chceli posudzovať? Nie je nikto, kto by stál nad nami a posudzoval, či robíme niečo zle, alebo dobre. Po smrti žiadne peklo, ani raj... Mne z toho vyplýva, že morálka je tým pádom len výtvorom človeka... Ale nie len morálka, ale aj zákony... Zákony tiež neodrážajú nič vyššie, sú len výtvorom nejakých ľudí. Preto sa pýtam- hypoteticky- prečo by som nemohol robiť doslova čokoľvek, ak by to viedlo k uspokojovaniu mojich potrieb a robilo by ma to silnejším? Ak má niekto niečo, čo chcem ja, tak si to vezmem, ak bude treba, tak ho môžem aj zabiť, veď čo na tom záleží? On predsa bráni môjmu dobru...
Jasné,nerobíme to, ale povedzme si úprimne, v drvivej väčšine prípadov je to len zo strachu pred zákonmi a následným trestom. Ak som si však istý, že ma nechytia, tak vlastne nikto mi nemôže zabrániť to vykonať.
Nemyslím, že je pre vás ťažké sledovať môj myšlienkový prúd a domyslieť si to do detailov. Čo mňa ale zaráža je, že si toto neveriaci vlastne nikdy neuvedomujú a nechcú priznať. Pochopte, láska a altruizmus sú slabosťou, nie silou. Ak nezabijete vlka kým môžete, lebo mu z altruizmu nechcete ublížiť, tak on zabije vás a nebude mať nijaké morálne výčitky. Nemôže ich mať. Morálku má len človek.
Celkom sa mi ráta, ako neveriaci krituzujú náboženstvá za všemožné zlo a pritom žijú v pretvárke... Veď prečo svoju vieru aj nežijete? Prečo kritizuje napríklad diktátorov, alebo celkovo ľudí s mocou? Veď čo oni robia "zlé"? Veď oni len napĺňajú svoje potreby, nie? Prečo by sa mal Stalin starať o svoj ľud? Veď na čo je ľud? Aké má poslanie? Žiadne... No tak potom sa nič nezmení, ak nebude existovať...
A tak ďalej a tak ďalej... Toto by sa dalo rozvýjať do nekonečna, kam takéto myslenie vedie. Pochopte to. Ja vám to nehovorím za to, aby ste sa stali veriacimi, ale aby ste si uvedomili dôsledky vašich predstáv o svete. Lebo o veriach tvrdíte, že žijú v snoch, predstavách, bludoch. Ale v čom ste iní? Nie je aj toto život v ilúzii?
Uvedomte si, egoizmus (myslené ako pocit oddelenosti od sveta) vedie ku zlu sám osobe. Vlastne môžme povedať, že zlo môže byť len tam, kde je ego. A keďže nikde inde ako u človeka sa vo svete ego nevyskytuje, tak je prirodzené, že zlo sa v prírode nenachádza, nemôže tam byť.
Podľa evolučnej teórie by aj ego malo byť vzniknuté náhodou, dlhou evolúciou... A ak je to tak, tak podľa mňa je logickým vyústením niečo, čo by som nazval "vojnou všetkých proti všetkým".
Už teraz je celkom zjavné, že darwinova teória sa preniesla do ekonomickej oblasti- aj kapitalizmus sa riadi heslom, že najsilnejší vyhráva. Dôsledky vidíme všade okolo seba. A ospravedlňujeme to frázami o rovnakej príležitosti (zjavná blbosť) a frázami o slobode...

To by na dnes stačilo, uvidím po reakciach, pokúsim sa naznačiť aj pohľad z opačnej, teda teistickej strany.

Ako si prisiel na to, ze v prirode maju ego iba ludia? To, ze si zvierata neuvedomuju, ze ho maju, este neznamena, ze ho nemaju.

Tak to si potom pod egom asi predstavujeme niečo iné... Lebo podľa mňa ak si ho neuvedomuješ, tak ho nemáš. A ak ho aj máš, ale si ho neuvedomuješ, tak je to jedno, lebo sa to nemôže nijako prejaviť. Neexistuje žiadne zviera, ktoré dokáže ukázať na seba a povedať "ja". Môžeš to možno naučiť šimpanza alebo gorilu, ale nebudú to chápať, čo to v dôsledku znamená. Nebudú rozlišovať dobro a zlo. A to je prejav ega tak, ako ho ja chápem.

Poro,
Myslím, že "krvavé tesáky a pazúry prírody" nádherne zhŕňajú naše moderné poruzemenie prírodného výberu. My a všetky ostatné zvieratá, sme stroje vytvorené našimi génmi. Ako úspešní gangstri v Chicagu, naše gény prežili v nesmierne súťaživom svete. Predominantná kvalita očakávaná v sebeckom géne je bezohľadná sebeckosť. Aj keď by sme si veľmi priali veriť inak, univerzálna láska a prosperita druhov ako celku sú koncepty, ktoré jednoducho v rámci evoúcie nedávajú zmysel.

Richard Dawkins: The Selfish Gene

Ak by sme nerešpektovali zákony prírody, vnucovaním našej vôle na základe práva silnejšieho, prišiel by deň, keď by nás divé zvieratá opäť požrali- potom by hmyz zjedol divé zvieratá a nakoniec by nezostalo nič iné, ako mikróby. Prostriedkami boja sa elita neustále obnovuje. Zákon výberu oprávňuje tento neprestajný boj zabezpečením prežitia najzdatnejších. Kresťanstvo je rebelstvom proti prírodnému zákonu, protest proti prírode.

Adolf Hitler: Mein Kampf

Podobnosť samozrejme čisto náhodná...

citácia:

Jasne aj ked lekar lieci chorych preukazuje slabost. No a k tomu cloveku, snad vyssie primaty hned "neodhodime do kosa bytosti bez moralky".

Síce sa na tom smeješ, ale vlastne by to tak malo byť. Však si zober príklad z prírody- čo sa deje so slabými, chorými jedincami? Vari sa nad nimi niekto zľutuje a bude sa o nich starať? Akú šancu má v prírode na prežitie chorý jedinec? Žiadnu. A prečo by to u ľudí malo byť inak? Ak sa napríklad narodí niekto postihnutý- aký má zmysel, aby sa spoločnosť o neho starala? Prečo by sme na nich mali robiť? Nebolo by jednoduchšie sa ich zbaviť? Neviem nájsť jeden jediný dôvod, prečo by sme to nemohli robiť... ALe budem rád, ak mi ho prezradíš...

A zvieratá a morálka? To si snáď robíš srandu... Keby si tak ešte písal o určitej forme myslenia, tak som ochotný súhlasiť, ale morálka? Poprosím uviesť príklad lebo vážne netuším...

Čo konkrétne pokladáš na mojej úvahe za nelogické? Skús mi to prosím vysvetliť. A či preháňam? Samozrejme, koncepcia myšlienky sa najlepšie ukáže, ak ju domyslíš do konca... A k týmto veciam tieto myšlienky skutočne aj vedú, len sa o tom nehovorí...