Bez boha

Serafin napísal:

lukasko napísal:

Serafin napísal:

lukasko napísal:

Pocity nie sú hmotné v tom zmysle, v akom je hmotný napr. koberec. No sú hmotné v tom zmysle, že sú výsledkom len hmotných dejov v čase. Pojem "pocit" je len pomenovanie pre tieto hmotné deje.

to, ze sa v mozgu cosi deje pri roznych nasich pocitoch, to este neznamena, ze mozog je subjektom pocitovania (myslenia, vedomia).

Prečo by nemal byť?

V konecnom dosledku existuje subjekt uvedomovania si a citenia. Ja mam iny dovod, preco ho nestotoznujem s mozgom. ... A to ten, ze hmota ako taka nevykazuje take atributy ako cit a vedomie.

Je celkom jasné, že surová hmota nevykazuje ani atribúty inteligencie... a predsa tu máme počítače.

_________________
Zmyslom života je prežiť ho šťastne. --lukasko
(To je teória. Prakticky to zvláda len minimum ľudí)..

Založený: 24 júl 2006 Príspevky: 901

Serafin napísal:

scirocco napísal:

No dobre nezhmotnujes. Prisudzujes im samostatnu existenciu. To je podstatne.

Vravim, ze sa raz dopracujeme aspon k tomu, ze budeme chapat svoje pohlady. Pomaly sa k tomu blizis Wink

samozrejme tym som nepovedal, ze s nim aj suhlasis Smile

Ja ti rozumiem velmi dobre uz dlho, a som ti to aj X-krat vysvetlil, kde robis chybu! Ty sa chytis nejakej nepodstatnej veticky a potom okolo nej sa tocis.
Podstatne je to že prisudzujes samostatnu existenciu dusi, vedomiu. To nie je mozne, to nie je pravda. Nemoze to existovat samostatne, je to vlastnost hmoty. Tak ako nemoze existovat samostatne teplota (napriklad). Nemozes vlastnostiam prisudzovat samostatnu existenciu. Tot vsjo. Wink

To ty nechces pochopit. Jednoduche.

_________________
Hlavná v živote je pravda, v mene pravdy musí byť človek neúprosný aj sám k sebe. L.D.Landau

Serafin napísal:

To, co je pre mna podstatne je, ze verim, ze vedomie nie je hmotnej povahy - to je vsetko. Uviedol som tu svoje dovody, ktore ma k tejto viere alebo nazoru vedu.

Milý Serafínečko.
Neuviedol si tu žiadny dôvod.
Jediný dôvod, ktorý ja badám je strach - strach z toho, že si len prach a v prach sa obrátiš. Wink

(A tento strach Ti nedovolí ani len pripustiť možnosť, že "fachčíš" len na hmote Wink

)

_________________
"Keď jednáte s ľudmi, pamätajte, že nejednáte z logickými tvormi, ale s emocionálnymi tvormi, tvormi plnými predsudkov a motivovanými pýchou a márnivosťou."
-- Dale Carnegie

Založený: 19 september 2006 Príspevky: 409

scirocco napísal:

Serafin napísal:

scirocco napísal:

No dobre nezhmotnujes. Prisudzujes im samostatnu existenciu. To je podstatne.

Vravim, ze sa raz dopracujeme aspon k tomu, ze budeme chapat svoje pohlady. Pomaly sa k tomu blizis Wink

samozrejme tym som nepovedal, ze s nim aj suhlasis Smile

Ja ti rozumiem velmi dobre uz dlho, a som ti to aj X-krat vysvetlil, kde robis chybu! Ty sa chytis nejakej nepodstatnej veticky a potom okolo nej sa tocis.
Podstatne je to že prisudzujes samostatnu existenciu dusi, vedomiu. To nie je mozne, to nie je pravda. Nemoze to existovat samostatne, je to vlastnost hmoty. Tak ako nemoze existovat samostatne teplota (napriklad). Nemozes vlastnostiam prisudzovat samostatnu existenciu. Tot vsjo. Wink

To ty nechces pochopit. Jednoduche.

Podla tohto, co si napisal, nerozumies. V tom suhlasim, ze teplota nemoze existovat samostatne a je povedzme vlastnost hmoty. Vedomie a cit su vsak ine kvality a ako take sa mozno daju chapat ako vlastnosti, ale podla mna nie hmoty. Vlastnosti hmoty a vlastnosti alebo schopnosti ako vedomie a cit su uplne inej povahy. Ale vsak v poriadku, nech si kazdy mysli co chce.

Založený: 19 september 2006 Príspevky: 409

ruwolf napísal:

Serafin napísal:

To, co je pre mna podstatne je, ze verim, ze vedomie nie je hmotnej povahy - to je vsetko. Uviedol som tu svoje dovody, ktore ma k tejto viere alebo nazoru vedu.

Milý Serafínečko.
Neuviedol si tu žiadny dôvod.
Jediný dôvod, ktorý ja badám je strach - strach z toho, že si len prach a v prach sa obrátiš. Wink

(A tento strach Ti nedovolí ani len pripustiť možnosť, že "fachčíš" len na hmote Wink

)

Tak to teda velmi zle badas, k tomu nemam viac co povedat...

Založený: 19 september 2006 Príspevky: 409

lukasko napísal:

Serafin napísal:

lukasko napísal:

Serafin napísal:

lukasko napísal:

Pocity nie sú hmotné v tom zmysle, v akom je hmotný napr. koberec. No sú hmotné v tom zmysle, že sú výsledkom len hmotných dejov v čase. Pojem "pocit" je len pomenovanie pre tieto hmotné deje.

to, ze sa v mozgu cosi deje pri roznych nasich pocitoch, to este neznamena, ze mozog je subjektom pocitovania (myslenia, vedomia).

Prečo by nemal byť?

V konecnom dosledku existuje subjekt uvedomovania si a citenia. Ja mam iny dovod, preco ho nestotoznujem s mozgom. ... A to ten, ze hmota ako taka nevykazuje take atributy ako cit a vedomie.

Je celkom jasné, že surová hmota nevykazuje ani atribúty inteligencie... a predsa tu máme počítače.

ano, ako pomocky, ktore vytvorili inteligentne bytosti - inteligencia pocitacov je len odrazom inteligencie tychto bytosti.

Serafin napísal:

lukasko napísal:

Je celkom jasné, že surová hmota nevykazuje ani atribúty inteligencie... a predsa tu máme počítače.

ano, ako pomocky, ktore vytvorili inteligentne bytosti - inteligencia pocitacov je len odrazom inteligencie tychto bytosti.

To, či niekto niečo stvoril, alebo či to stvorila príroda (to je v konečnom dôsledku to isté), nerozhoduje o tom, či je stvorená vec inteligentne stvorená alebo nie.

_________________
Zmyslom života je prežiť ho šťastne. --lukasko
(To je teória. Prakticky to zvláda len minimum ľudí)..

Založený: 24 júl 2006 Príspevky: 901

Serafin napísal:

Podla tohto, co si napisal, nerozumies. V tom suhlasim, ze teplota nemoze existovat samostatne a je povedzme vlastnost hmoty. Vedomie a cit su vsak ine kvality a ako take sa mozno daju chapat ako vlastnosti, ale podla mna nie hmoty. Vlastnosti hmoty a vlastnosti alebo schopnosti ako vedomie a cit su uplne inej povahy. Ale vsak v poriadku, nech si kazdy mysli co chce.

Zasa mozem len zopakovat co som uz napisal - ale mas pravdu, myslet si moze kazdy co chce Wink

_________________
Hlavná v živote je pravda, v mene pravdy musí byť človek neúprosný aj sám k sebe. L.D.Landau

Založený: 19 september 2006 Príspevky: 409

lukasko napísal:

Serafin napísal:

lukasko napísal:

Je celkom jasné, že surová hmota nevykazuje ani atribúty inteligencie... a predsa tu máme počítače.

ano, ako pomocky, ktore vytvorili inteligentne bytosti - inteligencia pocitacov je len odrazom inteligencie tychto bytosti.

To, či niekto niečo stvoril, alebo či to stvorila príroda (to je v konečnom dôsledku to isté), nerozhoduje o tom, či je stvorená vec inteligentne stvorená alebo nie.

rozdiel je v uvedomeni si aj inteligencie alebo zaverov.

Serafin napísal:

lukasko napísal:

Serafin napísal:

lukasko napísal:

Pocity nie sú hmotné v tom zmysle, v akom je hmotný napr. koberec. No sú hmotné v tom zmysle, že sú výsledkom len hmotných dejov v čase. Pojem "pocit" je len pomenovanie pre tieto hmotné deje.

to, ze sa v mozgu cosi deje pri roznych nasich pocitoch, to este neznamena, ze mozog je subjektom pocitovania (myslenia, vedomia).

Prečo by nemal byť?

Podla mna je to jasne... samozrejme z celej tej vety. Uviedol som uz analogie, z ktorych by malo byt jasne, ze nemusi to tak byt. Hypoteticky by to tak mohlo byt, ak by som zobral do uvahy iba to, co je uvedene v tom odstavci. V konecnom dosledku existuje subjekt uvedomovania si a citenia. Ja mam iny dovod, preco ho nestotoznujem s mozgom. A ten iny dovod som tu uz x-krat uvadzal. A to ten, ze hmota ako taka nevykazuje take atributy ako cit a vedomie. Cit a vedomie su uplne odlisne kvality od cohokolvek, co je hmote vlastne.

Ale jednoducho v tomto smere miesas hrusky s jablkami ty - vedomie je nazov pre subor procesov prebiehajucich v mozgu.
Je to akoby som povedal ze choroba nie je sposobena bakteriami, lebo napr angina a bakteria su uplne rozdielne veci.Dalej co myslis pod sl. spojenim hmota ako taka? Mozog vykazuje tieto vlastnosti, a je z hmoty, takze zase dokaz kruhom.

Serafin napísal:

Zrejme zastancovia moznosti vzniku vedomia pouzivaju analogie so softwarom, nejakym automatom, samouciacou sa umelou inteligenciou. Pokial by sme skumali prejavy takejto umelej inteligencie, mohla by sa nam javit ako ziva bytost - podla prejavov. Napriek tomu by jej chybalo vlastne vedomie a o cite ani nehovorim.

A to vies ako ? Mam silny pocit, ze si 'vypotil' nefalzifikovatelnu hypotezu, a teda zamavam kuzelnou britvou(skoda ze Vilo z Ockhamu nevymyslel holiaci strojcek Razz

) a odseknem ju, pretoze o nicom nehovori.
Ocividne definujes vedomie oi ako nieco vlastne len cloveku, a teda podla tvojej definicie ho nic ine mat nemoze,ale narazame tu na problem, kedze to neni vseobecna definicia, a este zahrna necharakteristicke veci - ako definovat modru farbu ako farbu 'modrej' lopty, a teda nic ine ju mat nemoze - ale pri takejto definicii prichadza zase ockham, o tomto hovoril IGS_handle

Serafin napísal:

Ja si jednoducho neviem predstavit (principialne) vznik vedomie, vznik citu v nejakej specialnej kombinacii hmoty. Mozes kombinovat akokolvek, vzdy to bude len bezcitna, neuvedomela hmota. Samozrejme rozne kombinacie mozu vykazovat rozne kvality - ale vzdy len na hmotnej urovni.

A ja si neviem predstavit cloveka ktory by toto napisal.
Mas smolu, odteraz neexistujes Razz

(argument from personal incredulity)

_________________
Vyrok "myslim teda som" je vseobecne znamy.
Uz daleko menej znamy je fakt, ze mnohi nemyslia a predsa su.
Budzinski

Su take historicke obdobia, ked nie je urazkou povedat niekomu, ze sa nesprava ako clovek.
G.B.Shaw

Založený: 19 september 2006 Príspevky: 409

drone91 napísal:

Ale jednoducho v tomto smere miesas hrusky s jablkami ty - vedomie je nazov pre subor procesov prebiehajucich v mozgu.

To si ty a nepochybne mnoho dalsich pod tym nazvom predstavujete. Ale on ten nazov (asi, alebo mozno iny podobny) sa pouzival aj vtedy, ked sa este o nejakych procesoch v mozgu nic nevedelo. Takze tu je aj ina realita, vnimatelna kazdym individualne. No a o tejto realite hovorim ja.

Ani zdaleka nie je jasne, ze za tuto realitu zodpvedaju alebo su jej zdrojom prave tie procesy v mozgu. Procesy v mozgu su a zrejme ovplyvnuju aj obsah vedomie - ale o tom sme uz tu hovorili a nechcem sa opakovat. V tomto mame rozne chapania.

Založený: 19 september 2006 Príspevky: 409

drone91 napísal:

Serafin napísal:

Zrejme zastancovia moznosti vzniku vedomia pouzivaju analogie so softwarom, nejakym automatom, samouciacou sa umelou inteligenciou. Pokial by sme skumali prejavy takejto umelej inteligencie, mohla by sa nam javit ako ziva bytost - podla prejavov. Napriek tomu by jej chybalo vlastne vedomie a o cite ani nehovorim.

A to vies ako ? Mam silny pocit, ze si 'vypotil' nefalzifikovatelnu hypotezu, a teda zamavam kuzelnou britvou(skoda ze Vilo z Ockhamu nevymyslel holiaci strojcek Razz

) a odseknem ju, pretoze o nicom nehovori.

Vsak kludne odsekni cloveku aj hlavu, vsak na co mu je, aj bez nej bude clovekom Wink

To by bolo dobre, keby sa to nedalo falzifikovat. Ale zjavne to tak nie je. Prave vase hypotezy sa daju chapat ako jej falzifikaty.

Založený: 19 september 2006 Príspevky: 409

"Co je zive a co nezive" zacal rozoberat prof. Mojzis v tyzdenniku tyzden...
Clanok "Kde je hranica ?" (str. 58, z 9 tyzdna)...

A bude to pokracovat v dalsich cislach, kde k tomu cosi napisu aj ini odbornici.

Serafin napísal:

drone91 napísal:

Serafin napísal:

Zrejme zastancovia moznosti vzniku vedomia pouzivaju analogie so softwarom, nejakym automatom, samouciacou sa umelou inteligenciou. Pokial by sme skumali prejavy takejto umelej inteligencie, mohla by sa nam javit ako ziva bytost - podla prejavov. Napriek tomu by jej chybalo vlastne vedomie a o cite ani nehovorim.

A to vies ako ? Mam silny pocit, ze si 'vypotil' nefalzifikovatelnu hypotezu, a teda zamavam kuzelnou britvou(skoda ze Vilo z Ockhamu nevymyslel holiaci strojcek Razz

) a odseknem ju, pretoze o nicom nehovori.

Vsak kludne odsekni cloveku aj hlavu, vsak na co mu je, aj bez nej bude clovekom Wink

To by bolo dobre, keby sa to nedalo falzifikovat. Ale zjavne to tak nie je. Prave vase hypotezy sa daju chapat ako jej falzifikaty.

To prave nie, problem je ze hovoris ze aj ked by sa tak javila, vedomie by nemala, a teda o nicom nehovori - keby zistim ako presne ludske vedomie funguje a skondtruovat na baze jeho stroj mozem povedat, ze ani clovek nema vedomie len sa tak javi a furt to bude v sulade - nedokazem si predstavit aky prakticky dokaz by tuto teoriu falzifikoval, jednoducho sa ocakavane pozorovania uplne kryju s mojou a teda vilovou britvou ju ako zlozitejsiu a bohatsiu na vstupne entity a predpoklady odseknem.

_________________
Vyrok "myslim teda som" je vseobecne znamy.
Uz daleko menej znamy je fakt, ze mnohi nemyslia a predsa su.
Budzinski

Su take historicke obdobia, ked nie je urazkou povedat niekomu, ze sa nesprava ako clovek.
G.B.Shaw

Založený: 19 september 2006 Príspevky: 409

drone91 napísal:

To prave nie, problem je ze hovoris ze aj ked by sa tak javila, vedomie by nemala, a teda o nicom nehovori - keby zistim ako presne ludske vedomie funguje a skondtruovat na baze jeho stroj mozem povedat, ze ani clovek nema vedomie len sa tak javi a furt to bude v sulade - nedokazem si predstavit aky prakticky dokaz by tuto teoriu falzifikoval, jednoducho sa ocakavane pozorovania uplne kryju s mojou a teda vilovou britvou ju ako zlozitejsiu a bohatsiu na vstupne entity a predpoklady odseknem.

Asi to tu bude tazsie rozhodnut teraz v tejto zalezitosti. Mozno neskor, ked ludstvo ziska viac poznatkov sa to bude dat - tym, ci onym smerom.

Ak by chcel niekto s istotou tu vyniest sud, musel by to zatial nechat otvorene. Jedine co sa da, je priklonit sa k niektoremu vychodisku - je to produkt hmoty a teda v konecnom dosledku cosi hmotne, alebo to je nehmotne. Je jednoduchsie vyhlasit, ze ide o cosi hmotne a odseknut tu tzv. bohatsiu verziu. Len tak na okraj, v com je bohatsia ? V tom, ze predpoklada este aj kvalitativne inu (v porovnani s hmotou) realitu ? Ale ono ta realita tu evidentne je, co moze kazdy z nas dosvedcit... Rozdiel medzi nasimi chapaniami je len v tom, ako chapeme jej zdroj. Ak vychadzam z tej svojej hypotezy, vsetko je to jednoduchsie a lepsie to sedi, ked sa to berie tak komplexne. Takze z takeho globalneho pohladu ide o jednoduchsie vysvetlenie a teda ja by som mohol povedat, ze ockhamovou britvou usekavam nadbytocnu zlozitost a teda moje riesenie alebo pohlad je ten spravnejsi Smile

)