Bez boha

Založený: 24 júl 2006 Príspevky: 905

Serafin napísal:

Konkretnost chapes ako svoje vlastne jednoznacne vyjadrenie, ktore ostatni maju brat ako cosi uplne objektivne.

Konkretny (konkretnosť) chapem ako:

1. čo možno vnímať zmyslami, opak abstraktný
2. presný, určitý, opak všeobecný (KSSJ)

Wink

Serafin napísal:

Podobne to je aj s tvojim poslednym, ze Carnap zrusil metafyziku. Metafyzika sa neda zrusit.

Bolo to v uvodzovkach. Carnap poukazal na nezmyselnost metafuziky. Na to ze o nicom nevypoveda. "Nic", teda to co nie je, sa samozrejme zrusit neda Wink

Serafin napísal:

Vsetko, co si napisal, je len jedna z moznosti a kedze ide iba o jednu z moznosti, tak je to zuzene, ak to prezentujes tak, ze to je vsetko.

Ja prave teraz nic neprezentujem, len ukazujem, ze len asbstraktne a nie KONKRETNE rozpravas. Hovoris jednoducho o nicom. Wink

Serafin napísal:

Ten tvoj strach nie je ani zdaleka dovodom pre uvazovanie o metafyzike - dokonca vobec nie je dovodom. Je to tvoje vlastne vysvetlenie, ktoreho sa drzis ako kliest.

Strach som spajal s obrazom boha (nie metazfyziky). A nie vedomy, ale skor podvedomy strach. A ani ten strach nie je jedina motivacia viery v boha. Wink

_________________
Hlavná v živote je pravda, v mene pravdy musí byť človek neúprosný aj sám k sebe. L.D.Landau

Založený: 19 september 2006 Príspevky: 409

scirocco napísal:

Serafin napísal:

Konkretnost chapes ako svoje vlastne jednoznacne vyjadrenie, ktore ostatni maju brat ako cosi uplne objektivne.

Konkretny (konkretnosť) chapem ako:

1. čo možno vnímať zmyslami, opak abstraktný
2. presný, určitý, opak všeobecný (KSSJ)

Wink

Ja som sa vyjadril "presne k veci". Smile

scirocco napísal:

Serafin napísal:

Podobne to je aj s tvojim poslednym, ze Carnap zrusil metafyziku. Metafyzika sa neda zrusit.

Bolo to v uvodzovkach. Carnap poukazal na nezmyselnost metafuziky. Na to ze o nicom nevypoveda. "Nic", teda to co nie je, sa samozrejme zrusit neda Wink

To je nieco ine, poukazat na nezmyselnost niecoho... pred nedavnom som tu pocul podobne vyjadrenia aj vo vztahu k vesmiru. Teda podla tejto logiky vesmir neexistuje, je nic Wink

Necital som Carnapa a teda neviem, ako to myslel. Podla mna vsak metafyzika ma zmysel - kedze sa chape ako zdroj aj toho fyzikalneho. Vypoveda o tom, ako a z coho vzniklo to fyzikalne. Teda aspon hypoteticky.

scirocco napísal:

Serafin napísal:

Vsetko, co si napisal, je len jedna z moznosti a kedze ide iba o jednu z moznosti, tak je to zuzene, ak to prezentujes tak, ze to je vsetko.

Ja prave teraz nic neprezentujem, len ukazujem, ze len asbstraktne a nie KONKRETNE rozpravas. Hovoris jednoducho o nicom. Wink

Prave teraz nie. Ale vtedy a to, na co som reagoval - tie tvoje tri body... Casto zabudas na suvislosti Wink

A potom sa ti mnoho veci javi ako nekonkretne alebo abstraktne Smile

)

scirocco napísal:

Serafin napísal:

Ten tvoj strach nie je ani zdaleka dovodom pre uvazovanie o metafyzike - dokonca vobec nie je dovodom. Je to tvoje vlastne vysvetlenie, ktoreho sa drzis ako kliest.

Strach som spajal s obrazom boha (nie metazfyziky). A nie vedomy, ale skor podvedomy strach. A ani ten strach nie je jedina motivacia viery v boha. Wink

Vsak vravim, ze zabudas na suvislosti z tejto komunikacie. a potom je to take hadzanie od buka do buka Smile

)

Serafin napísal:

V podstate si sam naznacil celkom vhodne analogie - napr. s tym kremikom, aj ked nie uplne. Urcite tam je vzajomna interakcia medzi tym hmotnym a pripadne tym, co hmotne nie je (ak pripustame takuto moznost). program nie je produkt kremika. je produkt cloveka. to, co v tej analogii nie je uplne alebo co chyba, je to, ze vedomie same o sebe je istou kvalitou. to by mal clovek (ak ten, co si uvedomuje) vediet. Stav vedomia je ovplyvnovany aj mozgom. Podla mna, nie je to iba produkt mozgu. Skor s mozgom interaguje, vyuziva ho na ovladanie tela, ako nejaky interface k hmotnemu svetu.

K tej "inej" kvalite, aj ked by to podla mna, malo byt kazdej uvedomelej bytosti jasne, dam jeden prispevok, ktory som raz cital na inom fore.

citácia:

Richard M. Restak:
"Vedomie zostáva vnútornou skúsenosťou, ktorá je kvalitatívne odlišná od predtým vykonávaných činností pozerania, hovorenia a počúvania. Nášmu vedomiu prisudzujeme privilegovanú určujúcu pozíciu a úplne sa s ňou stotožňujeme. Naše individuálne vedomie nemôže okrem nás zažiť nikto iný a nedá sa v mozgu lokalizovať pomocou nijakého zariadenia. Medzi svetom vnútorných zážitkov a jeho reprezentáciou na ľubovoľnom zobrazovacom zariadení blízkej budúcnosti jestvuje obrovská priepasť. Je to hlavne preto, lebo subjektívny svet vnútorných zážitkov jestvuje nezávisle od akéhokoľvek technologického zobrazovania mozgovej aktivity. Vždy si dokážeme niečo rozmyslieť, alebo z najpodivuhodnejších príčin zmeniť vlastnú stratégiu. Žiadne zobrazovacie zariadenie nedokáže nasnímať našu nepredpovedateľnosť, náhodnosť alebo jednoducho zlostnú nekooperatívnosť. To zostáva zázrakom a silou ľudskej slobody."
(Autor je neurovedec, neurológ, patrí medzi nejvýznamnejších amerických expertov na mozog)

Nieco v podobnom zmysle sa pise aj v jednom clanku o mozgu od autora zo SAV. Momentalne sa mi to nechce hladat, ale dal som to tusim uz aj sem, pred nejakym casom. V podstate sa pripustaju dve hypotezy, co sa tyka vedomia - vedomie ako produkt mozgu alebo ako cosi, co je vo svojej podstate nezavisle od mozgoveho substratu. (tusim takto nejako to bolo formulovane. Ak budem mat viac casu, pokusim sa to najst a dat sem opat...

Co je vedomie za 'kvalitu' v podstate je to nieco ako velmi dobry, sebamodifikujuci operacny system, ale to ze program niekto napisal nie je zdroj izomorfizmu v tejto analogii - jednoducho mi islo o to, ze program je abstrakcia, a dielo el. impulzov v kremikovych tranzistoroch, a vlastnosti programu a kremika by bolo hlupe porovnavat (mozes to skusit Very Happy

- dosiel by si asi k zaveru, ze ked pisem program, deje sa cosi nadprirodzene Razz

).
Otazne fungovania mozgu, uz niekolkokrat som na toto forum daval linku na knihu K. Ondriasa o mozgu, kde je to pekne popisane, a zatial som sa nedozvedel o nijakej obj. vlastnosti vedomia, ktora by priamo nutila cloveka postulovat nejake duchovno. a teda je to AFAIK nadbytocny predpoklad ktory odrezem. Otazne hentoho - neda sa v mozgu sice lokalizovat, ale pravdepodobne je to produkt celku, jednotlive zmysly etc sa lok. viacmenej daju, a su pripady ludi s dvoma osobnostami vdaka poskodenemu corpus callosum ktore spaja hemisfery.Ked nieco rozmyslam , tvorim vlastne simulaciu - pichnem vstupne predpoklady, a zacnem sa snazit zobrazit urcitu seriu moznosti, naslednu reakciu na taku ktoru preskumat povazujem za vhodne ....

nuze naposledy

Only registered users can see links on this forum!
Register or Login on forum!

_________________
Vyrok "myslim teda som" je vseobecne znamy.
Uz daleko menej znamy je fakt, ze mnohi nemyslia a predsa su.
Budzinski

Su take historicke obdobia, ked nie je urazkou povedat niekomu, ze sa nesprava ako clovek.
G.B.Shaw

Založený: 19 september 2006 Príspevky: 409

drone91 napísal:

Serafin napísal:

V podstate si sam naznacil celkom vhodne analogie - napr. s tym kremikom, aj ked nie uplne. Urcite tam je vzajomna interakcia medzi tym hmotnym a pripadne tym, co hmotne nie je (ak pripustame takuto moznost). program nie je produkt kremika. je produkt cloveka. to, co v tej analogii nie je uplne alebo co chyba, je to, ze vedomie same o sebe je istou kvalitou. to by mal clovek (ak ten, co si uvedomuje) vediet. Stav vedomia je ovplyvnovany aj mozgom. Podla mna, nie je to iba produkt mozgu. Skor s mozgom interaguje, vyuziva ho na ovladanie tela, ako nejaky interface k hmotnemu svetu.

K tej "inej" kvalite, aj ked by to podla mna, malo byt kazdej uvedomelej bytosti jasne, dam jeden prispevok, ktory som raz cital na inom fore.

citácia:

Richard M. Restak:
"Vedomie zostáva vnútornou skúsenosťou, ktorá je kvalitatívne odlišná od predtým vykonávaných činností pozerania, hovorenia a počúvania. Nášmu vedomiu prisudzujeme privilegovanú určujúcu pozíciu a úplne sa s ňou stotožňujeme. Naše individuálne vedomie nemôže okrem nás zažiť nikto iný a nedá sa v mozgu lokalizovať pomocou nijakého zariadenia. Medzi svetom vnútorných zážitkov a jeho reprezentáciou na ľubovoľnom zobrazovacom zariadení blízkej budúcnosti jestvuje obrovská priepasť. Je to hlavne preto, lebo subjektívny svet vnútorných zážitkov jestvuje nezávisle od akéhokoľvek technologického zobrazovania mozgovej aktivity. Vždy si dokážeme niečo rozmyslieť, alebo z najpodivuhodnejších príčin zmeniť vlastnú stratégiu. Žiadne zobrazovacie zariadenie nedokáže nasnímať našu nepredpovedateľnosť, náhodnosť alebo jednoducho zlostnú nekooperatívnosť. To zostáva zázrakom a silou ľudskej slobody."
(Autor je neurovedec, neurológ, patrí medzi nejvýznamnejších amerických expertov na mozog)

Nieco v podobnom zmysle sa pise aj v jednom clanku o mozgu od autora zo SAV. Momentalne sa mi to nechce hladat, ale dal som to tusim uz aj sem, pred nejakym casom. V podstate sa pripustaju dve hypotezy, co sa tyka vedomia - vedomie ako produkt mozgu alebo ako cosi, co je vo svojej podstate nezavisle od mozgoveho substratu. (tusim takto nejako to bolo formulovane. Ak budem mat viac casu, pokusim sa to najst a dat sem opat...

Co je vedomie za 'kvalitu' v podstate je to nieco ako velmi dobry, sebamodifikujuci operacny system, ale to ze program niekto napisal nie je zdroj izomorfizmu v tejto analogii - jednoducho mi islo o to, ze program je abstrakcia, a dielo el. impulzov v kremikovych tranzistoroch, a vlastnosti programu a kremika by bolo hlupe porovnavat (mozes to skusit Very Happy

- dosiel by si asi k zaveru, ze ked pisem program, deje sa cosi nadprirodzene Razz

).
Otazne fungovania mozgu, uz niekolkokrat som na toto forum daval linku na knihu K. Ondriasa o mozgu, kde je to pekne popisane, a zatial som sa nedozvedel o nijakej obj. vlastnosti vedomia, ktora by priamo nutila cloveka postulovat nejake duchovno. a teda je to AFAIK nadbytocny predpoklad ktory odrezem. Otazne hentoho - neda sa v mozgu sice lokalizovat, ale pravdepodobne je to produkt celku, jednotlive zmysly etc sa lok. viacmenej daju, a su pripady ludi s dvoma osobnostami vdaka poskodenemu corpus callosum ktore spaja hemisfery.Ked nieco rozmyslam , tvorim vlastne simulaciu - pichnem vstupne predpoklady, a zacnem sa snazit zobrazit urcitu seriu moznosti, naslednu reakciu na taku ktoru preskumat povazujem za vhodne ....

nuze naposledy

Only registered users can see links on this forum!
Register or Login on forum!

Je jasne, ze si nepochopil tu inu "kvalitu". Tak si kludne dalej mysli, ze si len dobre naprogramovany stroj. Akykolvek dobre naprogramovany stroj nevyvinie nijako uvedomenie - resp. nijako sa to nebude dat dokazat - ze si je niecoho vedomi, ze citi. Aj vo vztahu k inym ludom kazdy z nas len veri, ze ten druhi si uvedomuje, citi akosi podobne ako my. Neexistuje nijaka objektivna metoda, ako to dokazat. Pretoze by islo o dokazovanie cohosi subjektivneho, k comu ma pristup iba ten ktory jednotlivec a nikto iny (teda aspon zatial sa tak zda, ze nedokazeme citit presne to a tak, ako iny clovek).

Serafin napísal:

Tak si kludne dalej mysli, ze si len dobre naprogramovany stroj.

Akykolvek dobre naprogramovany stroj nevyvinie nijako uvedomenie [Neverím.] - resp. nijako sa to nebude dat dokazat - ze si je niecoho vedomi, ze citi.
Nie je tam ekvivalencia. Keď si stroj uvedomí sám seba, bude sa to dať dokázať. Jednoduchým pozorovaním jeho chovania.

Aj vo vztahu k inym ludom kazdy z nas len veri, ze ten druhi si uvedomuje, citi akosi podobne ako my.
Tu treba zadefinovať, že to, akí druhí sú, čo cítia a či si uvedomujú sami seba hodnotíme len podľa ich vonkajších prejavov.

Neexistuje nijaka objektivna metoda, ako to dokazat. Pretoze by islo o dokazovanie cohosi subjektivneho, k comu ma pristup iba ten ktory jednotlivec a nikto iny (teda aspon zatial sa tak zda, ze nedokazeme citit presne to a tak, ako iny clovek).
Súhlasím. Tu môžme uvažovať len o tom, aké vonkajšie prejavy pozorovaný systém má. Zistiť jeho skutočné vnútorné pochody je veľmi obtiažne alebo nemožné.

_________________
Zmyslom života je prežiť ho šťastne. --lukasko
(To je teória. Prakticky to zvláda len minimum ľudí)..

drone91 napísal:

Only registered users can see links on this forum!
Register or Login on forum!

Dík za dobrý link.

_________________
Zmyslom života je prežiť ho šťastne. --lukasko
(To je teória. Prakticky to zvláda len minimum ľudí)..

Založený: 19 september 2006 Príspevky: 409

lukasko napísal:

Serafin napísal:

Tak si kludne dalej mysli, ze si len dobre naprogramovany stroj.

Akykolvek dobre naprogramovany stroj nevyvinie nijako uvedomenie [Neverím.] - resp. nijako sa to nebude dat dokazat - ze si je niecoho vedomi, ze citi.
Nie je tam ekvivalencia. Keď si stroj uvedomí sám seba, bude sa to dať dokázať. Jednoduchým pozorovaním jeho chovania.

Aj vo vztahu k inym ludom kazdy z nas len veri, ze ten druhi si uvedomuje, citi akosi podobne ako my.
Tu treba zadefinovať, že to, akí druhí sú, čo cítia a či si uvedomujú sami seba hodnotíme len podľa ich vonkajších prejavov.

Neexistuje nijaka objektivna metoda, ako to dokazat. Pretoze by islo o dokazovanie cohosi subjektivneho, k comu ma pristup iba ten ktory jednotlivec a nikto iny (teda aspon zatial sa tak zda, ze nedokazeme citit presne to a tak, ako iny clovek).
Súhlasím. Tu môžme uvažovať len o tom, aké vonkajšie prejavy pozorovaný systém má. Zistiť jeho skutočné vnútorné pochody je veľmi obtiažne alebo nemožné.

Konecne mozem suhlasit so vsetkym, co si tu napisal. A pre mna podstatne je, ze je to vsetko o viere.

Serafin napísal:

Je jasne, ze si nepochopil tu inu "kvalitu".

Aku pre(Boha||Nev.Ruz. Jednorozca ||Stranu||lAllaha etc.)? Very Happy

Serafin napísal:

Tak si kludne dalej mysli, ze si len dobre naprogramovany stroj.

Myslim si to aj nadalej Very Happy

Serafin napísal:

Akykolvek dobre naprogramovany stroj nevyvinie nijako uvedomenie - resp. nijako sa to nebude dat dokazat - ze si je niecoho vedomi, ze citi.

Preco nie? Uvedomenie je v podstate vyvinute abstraktne myslenie, schopne predstavit (to som popisoval predtym) si aj sameho seba pri pohlade z vonku. Urcitych abstrakcii su schopne aj opice - napr. pochopit smrt, alebo vyjadrovat sa o sebe, okoli zistili to vedci ako vedlajsi vysledok projektu dorozumievania s nimi a uceniu ich jednoduchej posunkovej reci, Pocitace, aj ked rychle, su v niektorych druhoch problemov predbehnute ovela primitivnejsimi formami zivota, napr rozoznavanie videneho, zvukov etc, kde je skor uzitocna aproximacia ako presna odpoved, a su to abstraktnejsie veci - napr pri inom osvetleni sa tvar niekoho znameho, rozobrana na pixely moze velmi lisit , ale dalsia vec kde je dobry mozog, je analyzovat taketo veci v kontexte, a porovnat pribliznu podobnost s obrazom v pamati . Zatial si neuviedol dovod, preco by sa 'mysliaci' pocitac nedal vytvorit .
[/quote]

Serafin napísal:

Aj vo vztahu k inym ludom kazdy z nas len veri, ze ten druhi si uvedomuje, citi akosi podobne ako my.

Da sa to vypozorovat z chovania - bez toho by patrne nebol schopny abstraktneho uvazovania.

Serafin napísal:

(teda aspon zatial sa tak zda, ze nedokazeme citit presne to a tak, ako iny clovek).

prave preto ze mame iny hardware a software - toto skor hovori pre deterministicky pristup k mozgu kde vyber z alternativ je vysledok kog. procesov, pretoze mozog povazuje danu alternativu za najlepsiu (o tomto sa t spusta diskutovalo), - napr veta "tak ja na jeho mieste..."
znamena ze sice na jeho mieste ale s tvojim vlastnym mozgom a mysl. pochodmi, a u neopatrnych aj s vedomostami. - ako porovnavat tu istu instrukcnu postupnost zadanu procesoru Sparc IIi, Cyrix MII, a Alpha AXP - niekde sa spusti s roznymi vysledkami, niekde s rovnakymi niekde vyvola chybu. Tak aj vstup (rozne situacie) produkuju na roznom mozgu s roznym obsahom pamate rozne vysledky, a vysledok je to, co urobis , a produkuje to dalsi vstup ...

_________________
Vyrok "myslim teda som" je vseobecne znamy.
Uz daleko menej znamy je fakt, ze mnohi nemyslia a predsa su.
Budzinski

Su take historicke obdobia, ked nie je urazkou povedat niekomu, ze sa nesprava ako clovek.
G.B.Shaw

Založený: 19 september 2006 Príspevky: 409

drone91 napísal:

Serafin napísal:

Aj vo vztahu k inym ludom kazdy z nas len veri, ze ten druhi si uvedomuje, citi akosi podobne ako my.

Da sa to vypozorovat z chovania - bez toho by patrne nebol schopny abstraktneho uvazovania.

Nieco sa da vypozorovat s chovania a cosi odhadnut, resp. niecomu verit. Podstatne tu je, ze je to vsetko len nepriame, ze to je len o viere.

Len tak naokraj, japonci (ale nielen) vyvijaju rozne roboty, ktore sa podobaju na ludi. Ak po nejakom case by sa taky robot na vonok javil ako clovek, myslis, ze by to bol dovod mysliet si, ze ten robot mysli, citi, uvedomuje si seba ? Ja by som si to nemyslel... Ale mohol by som sa tak tvarit, resp. mohol by som mat dojem, ze je ako clovek...

A este cosi ma napadlo, v tejto suvislosti Smile

Povedzme, ze by ta technologia by bola uz velmi dokonala a ze by sa podobali na nerozoznanie... dokazal by si zit povedzme s takou "umelou" zenou, (a zena s "umelym" muzom) ? tam by clovek stale mal pocit, ze tu cosi nehra, ze tie reakcie su umele...

Založený: 18 december 2006 Príspevky: 14

Serafin napísal:

drone91 napísal:

Serafin napísal:

Aj vo vztahu k inym ludom kazdy z nas len veri, ze ten druhi si uvedomuje, citi akosi podobne ako my.

Da sa to vypozorovat z chovania - bez toho by patrne nebol schopny abstraktneho uvazovania.

Nieco sa da vypozorovat s chovania a cosi odhadnut, resp. niecomu verit. Podstatne tu je, ze je to vsetko len nepriame, ze to je len o viere.

Len tak naokraj, japonci (ale nielen) vyvijaju rozne roboty, ktore sa podobaju na ludi. Ak po nejakom case by sa taky robot na vonok javil ako clovek, myslis, ze by to bol dovod mysliet si, ze ten robot mysli, citi, uvedomuje si seba ? Ja by som si to nemyslel... Ale mohol by som sa tak tvarit, resp. mohol by som mat dojem, ze je ako clovek...

A este cosi ma napadlo, v tejto suvislosti Smile

Povedzme, ze by ta technologia by bola uz velmi dokonala a ze by sa podobali na nerozoznanie... dokazal by si zit povedzme s takou "umelou" zenou, (a zena s "umelym" muzom) ? tam by clovek stale mal pocit, ze tu cosi nehra, ze tie reakcie su umele...

Hm...a čo keby taký umelý človek žil s "normálnym" a ten normálny človek by si nič nevšimol?

_________________
Too weird to live, too rare to die

Pokiaľ by sa ten automaton dokázal učiť ako človek,
a hlavne, dokázal by cítiť podobne ako človek, tak, podľa mňa,
by to jeho správanie ani nemuselo byť pociťované ako robotické Wink

[Pretože je dosť možné, ža aj my sme len (ne?)obyčajní automatoni.]

_________________
"Keď jednáte s ľudmi, pamätajte, že nejednáte z logickými tvormi, ale s emocionálnymi tvormi, tvormi plnými predsudkov a motivovanými pýchou a márnivosťou."
-- Dale Carnegie

Založený: 18 júl 2006 Príspevky: 425 Bydlisko: Mám.

lukasko napísal:

drone91 napísal:

Only registered users can see links on this forum!
Register or Login on forum!

Dík za dobrý link.

Spočiatku som čítal na internete...ale omrzelo ma to...kniha sa číta lepšie. (Teda, chcem povedať, že túto knihu mám priamo od autora. Pokiaľ by autor knihy natrafil na tieto riadky, tak mu ďakujem za túto knihu.)

_________________
Išiel som hlavou proti múru, a tresol som očami do dverí.

Založený: 18 júl 2006 Príspevky: 507

Najväčšou chybou je červené pozadie a biely text. To sa proste nedá čítať. Musím si to skopírovať do textového dokumentu.

mona napísal:

Najväčšou chybou je červené pozadie a biely text. To sa proste nedá čítať. Musím si to skopírovať do textového dokumentu.

Nie "musim" ale "staci mi". Tu sa totiz jedna o postacujucu podmienku dobrej citatelnosti a nie nutnu. Razz

Samozrejme implikacia sa neda obratit lebo k dobrej citatelnosti postacuje i zvyraznenie do bloku. Razz

Založený: 18 júl 2006 Príspevky: 507

poro napísal:

mona napísal:

Najväčšou chybou je červené pozadie a biely text. To sa proste nedá čítať. Musím si to skopírovať do textového dokumentu.

Nie "musim" ale "staci mi". Tu sa totiz jedna o postacujucu podmienku dobrej citatelnosti a nie nutnu. Razz

Samozrejme implikacia sa neda obratit lebo k dobrej citatelnosti postacuje i zvyraznenie do bloku. Razz

Ibaže zarovnanie do bloku čítanie sťažuje. Vyzerá to síce dobre (ja to s obľubou používam), ale typografia pre web to neodporúča, nakoľko na webe nedochádza k deleniu textu, takže zarovnaním do bloku vznikajú nerovnomerné medzislovné medzery a práve to neuľahčuje čítanie. Wink