Bez boha

poro napísal:

Ja zas rozhodne nie. Ide totiz o povinne zdanenie s tym, ze danovnik ma istu kontrolu nad cielom casti svojich dani. Ja bych znizil danove zatazenie o prislusnu ciastku a nechal to na uplnej dobrovolnosti. Mi to pripada ako by som odvadzal 0,8% dani a rocne vyplnal formular ze ktoremu futbalovemu klubu ich posielam. A co ak chcem davat menej na svoj tim (svoju nabozensku obec), alebo tim chce menej penazi odo mna (moja nabozenska obec chce vyberat mensiu sumu), alebo nechcem podporovat futbal (nabozenske zdruzenia vseobecne)?

Poro, presne si vystihol ten rozdiel.

_________________
Zmyslom života je prežiť ho šťastne. --lukasko
(To je teória. Prakticky to zvláda len minimum ľudí)..

Založený: 18 júl 2006 Príspevky: 507

U nás v kostole zrušili zvončeky. Pre úplných katolicizmom nepoznačených ateistov uvádzam, že zvonček to je taká pokladnička pri vstupe do kostola, do ktorej každý vhodí alebo nevhodí dobrovoľnú sumu peňazí.

Ale nemyslite si, že ich zrušili preto, lebo dostávajú peniaze od štátu. Oni len zaviedli novú metódu vyberania vstupného, ktorá je vďaka svojmu rafinovanému spôsobu oveľa výnosnejšia.

Vstupné vyberajú totiž miništranti v laviciach a od každého zúčastneného. A kto sa nechce pred ostatnými zahanbiť, musí čosi do koša vhodiť. Za povšimnutie stojí aj druh koša, ktorý si pre túto činnosť zvolili. Je veľký, prútený s veľkými dierami. Takže mince sa do neho vôbec nemôžu hádzať, lebo by vypadli. Aké prefíkané, však?

Všetci vidia, koľko kto dal (nedať sa myslím neodváži nikto, pretože kôš miništranti posúvajú ku kažému osobne) a ľudia nemôžu dávať na oferu mince, pretože by z koša jednoducho vypadli. Takto si farár zabezpečil, že zaplatí každý v kostole a od každého dostane najmenej 20 korún.

Ak si vezmeme v úvahu, že na nedeľnej omši môže byť okolo 400 ľudí, máme to za hodinu nedeľnej bohoslužby 8000 Sk. A to len za predpokladu, že každý vhodí len 20 korún. Dedinskí podnikatelia si však určite budú chcieť udržať povesť, veď ich každý vidí, taže dajú 50, 100, 200 korún. Výsledná suma vyzbieraná na nedeľnej omši môže byť teda oveľa vyššia.

Moment to nie je nic nove. Videli ste sfilmovaneho Lakomca od Moliere? Hlavnu ulohu tam hral Funes?. V tom filme bol stvarneny taky zvoncek.

Moment to nie je nic nove. Videli ste sfilmovaneho Lakomca od Moliere? Hlavnu ulohu tam hral Funes. V tom filme bol stvarneny taky zvoncek. No dobre, tak nie taky, ale dost podobny. Nebol prutenny.

Korrak napísal:

citácia:

K.N : (V Taliansku sa môžu daňovníci rozhodnúť, či poukážu (asi ide o čiastku 0,8 %) zo svojich príjmov niektorej z cirkví alebo do štátneho sociálneho a kultúrneho fondu).

Takhle bych si představoval odluku i v ČR. Ale v současnosti se proti tomu brání hlavně velké církve. Mají strach jednak z úbytku věřících, jednak z toho, že by se mohlo ukázat, jak je to doopravdy s těmi procenty věřících.

Korrak,

ty si asi mýliš ten taliansky model s nemeckým. Ja by som sa v tejto téme nechcel zameriavať za presviedčanie niekoho za odluku cirkví od štátu, ale ani za ten – ktorý model. Aby vedeli aspoň približne aj tí, ktorí do tejto diskusie vstupujú len teraz, a nechce sa im to pozerať od začiatku, uvádzam stručne tri modely odluky cirkví od štátu, resp. finančného fungovania cirkví vo vzťahu k občanom, štátu:

TRI MODELY ODLUKY CIRKVÍ OD ŠTÁTU

1. Francúzsko: Neexistuje žiadna cirkevná daň
2. Nemecko, Rakúsko: Členovia cirkví sú povinní prispievať na činnosť cirkví špeciálnou daňou. Platia teda vyššiu daň než ostatní
3. Taliansko: Daňovníci si môžu vybrať, či časť dane (pravdepodobne ide o čiastku 0,8% z príjmu) budú smerovať do cirkvi alebo na kultúru, sociálne účely mimo cirkví. Hocvorí sa o tzv. asignačnej dani.

Scirocco, následne filip, lukasko, Poro tu vstúpili s názorom, že ten taliansky model v podstate odlukou nie je. Akoby zabúdali, čo je hlavným argumentom ateistov za odluku:

„Prečo by som mal aj ja prispievať na ciele, s ktorými nesúhlasím?“

A tento argument scirocco už prekračuje. Chcel by strestať cirkvi za to, čo považuje asi za zneužívanie ústretovosti štátu. Pripomína mi svedkov Jehovových v niektorých krajinách, v istých dobách. Myslím na ich odmietanie vojenskej služby. Keď im ponúkli civilnú službu – odmietli aj tú. So zdanlivo logickými argumentami, akurát, že zabudli na svoj cieľ: nezdvihnúť do ruky nástroj slúžiaci len a len zabíjaniu bližných. Aj scirocco akoby zabúdal na hlavný cieľ: Aby ateisti nemuseli prispievať na činnosť cirkví. Na prvé miesto dáva cieľ: Aby prostredníctvom odluky cirkví od štátu vystúpilo z cirkví čím viac „veriacich.“

Korrak, prosím Ťa, dobre zváž odpoveď na moju otázku:

Je aj prijatie talianskeho modelu s asignačnou daňou odlukou cirkví od štátu alebo nie?

Momentálne tu nikto nepresadzuje francúzsky model. Nevedie sa tu ani spor medzi nemeckým a talianskym modelom. Vedie sa tu len spor o to, či by sa aj taliansky model mohol považovať za jednu z alternatív alebo nie. Aj v prípade Tvojho prípadne negatívnej odpovede, žiadam Teba – aj iných diskutérov: Zvážte a vyjadrite sa k dvom alternatívam stratégie dosiahnutia odluky cirkví od štátu v prípade, ak by ste sa zapojili do občianskeho hnutia za odluku.

STRATÉGIA A

1. Požadovať, aby NEBOLO DOVOLENÉ občanom rozhodnúť sa prispievať časťou im určených daní na cirkvi alebo na kultúrne, či sociálne aktivity mimo cirkví. Dovoliť občanom prispievať cirkvám len nad rámec štátom určených daní. Súčasne a neodnateľne od prvej požiadavky zakázať vyučovanie náboženstva deťom a ich rodičom, ktorí si toto vyučovanie prajú – ak nenavštevujú cirkevné školy a navyše zakázať štátu prispievať akýmikoľvek čiastkami na akékoľvek súkromné a cirkevné školy.

2. Ak tieto požiadavky všetci neprijmú, prestať s akýmikoľvek rokovaniami

STRATÉGIA B

1. V prvom kroku požadovať urýchlenú odluku cirkví od štátu, pričom pod odlukou by sa myslel aj taliansky model, v ktorom je občanom DOVOLENÉ rozhodnúť sa prispievať časťou im určených daní na cirkvi alebo na kultúrne, či sociálne aktivity mimo cirkví.

2. V prípade úspechu v prvom kroku požadovať, aby diskusia o optimálnom modeli odluky pre Slovensko prebehla efektívne, vecne, transparentne za aktívnej účasti všetkých občanov, ktorí o to prejavia záujem.

Korrak napísal:

citácia:

K.N : (V Taliansku sa môžu daňovníci rozhodnúť, či poukážu (asi ide o čiastku 0,8 %) zo svojich príjmov niektorej z cirkví alebo do štátneho sociálneho a kultúrneho fondu).

Takhle bych si představoval odluku i v ČR. Ale v současnosti se proti tomu brání hlavně velké církve. Mají strach jednak z úbytku věřících, jednak z toho, že by se mohlo ukázat, jak je to doopravdy s těmi procenty věřících.

poro napísal:

Ja zas rozhodne nie. Ide totiz o povinne zdanenie s tym, ze danovnik ma istu kontrolu nad cielom casti svojich dani. Ja bych znizil danove zatazenie o prislusnu ciastku a nechal to na uplnej dobrovolnosti. Mi to pripada ako by som odvadzal 0,8% dani a rocne vyplnal formular ze ktoremu futbalovemu klubu ich posielam. A co ak chcem davat menej na svoj tim (svoju nabozensku obec), alebo tim chce menej penazi odo mna (moja nabozenska obec chce vyberat mensiu sumu), alebo nechcem podporovat futbal (nabozenske zdruzenia vseobecne)?

Poro,

Tvoje porovnanie je zjavne nekorektné.

1. Píšeš, že "danovnik ma istu kontrolu nad cielom casti svojich dani." Pritom dobre vieš, že v skutočnosti "danovnik ma plnu kontrolu nad cielom casti svojich dani

2. Sám sa v svojom porovnaní staviaš za toho, kto nechce podporovať futbal (náboženské združenia všeobecne) je tento futbal (náboženské združenia všeobecne) podporovať povinný. V skutočnosti však asignačná daň dáva možnosť tým, ktorí nechcú podporiť futbal (náboženské združenia všeobecne), aby mohli podporiť hokej, balet, zdravotníctvo, sociálne služby, kultúru, široké spektrum.

Založený: 09 október 2006 Príspevky: 201

citácia:

K.N : ty si asi mýliš ten taliansky model s nemeckým.

Nepletu. Já bych klidně dával část daně na nějaký kulturní fond. Dokonce by to mohl být fond, z něhož by se hradily opravy kostelů. Ale odmítal bych platit daň na provoz církví.

Karol Nagy, Dec 20, 2006 17:24 napísal:

scirocco,

... Povedzme, že by prebehla široká diskusia o tom, čo je to odluka a väčšina občanov by sa vyjadrila, že aj taliansky model je odlukou. Ty by si sa potom hlasovania o odluke:

a) nezúčastnil
b) hlasoval by si za (Pričom by nebolo vylúčené, že v ďaľšom kroku by zvíťazila alternatíva, ktorú Ty nazývaš "kamufláž"?)
c) hlasoval by si proti?

Pripomínam, že chápem aj to, že taliansky model má svoje nedostatky. Veriaci podporujú vo vyššej miery cirkvi, ostatní kultúru. Avšak kultúru konzumujú aj kresťania.
Kresťania odpovedajú: Ale aj ateisti navštevujú ako návštevníci pamiatok kostoly, zúčastňujú sa vo veľkej miere na ich obradoch, napr. na krstoch, sobášoch, pohrebov, využívajú služby cirkevných sociálnych, zdravotníckych, kultúrnych a iných zariadení, ...

scirocco,

zatiaľ si sa nevyjadril.

Korrak, Dec 22, 2006 22:06 napísal:

citácia:

K.N : ty si asi mýliš ten taliansky model s nemeckým.

Nepletu. Já bych klidně dával část daně na nějaký kulturní fond. Dokonce by to mohl být fond, z něhož by se hradily opravy kostelů. Ale odmítal bych platit daň na provoz církví.

Fajn Korrak,

prepáč, že som to predpokladal. Radšej sa dávam príjemne prekvapiť než sklamať.

Žiaľ, zatiaľ sme na tomto fóre asi len dvaja, ktorí uznávajú, že taliansky model by bol prinajmenej dobrým a priechodným krokom k finančnej odluke cirkví od štátu.

Karol Nagy napísal:

2. Sám sa v svojom porovnaní staviaš za toho, kto nechce podporovať futbal (náboženské združenia všeobecne) je tento futbal (náboženské združenia všeobecne) podporovať povinný. V skutočnosti však asignačná daň dáva možnosť tým, ktorí nechcú podporiť futbal (náboženské združenia všeobecne), aby mohli podporiť hokej, balet, zdravotníctvo, sociálne služby, kultúru, široké spektrum.

No a co ak nechcem nikomu davat extra naviac peniaze, ked mozno potrebni dostavaju dost zo zvysku dani? A mozno by dostali rovnako. Naviac casto ide o hltace penazi. Z prijmu odvadzam pomerne slusne peniaze do zdravotnictva alebo lepsie povedane priemerny clovek odvadza pomerne vela a dostane pomerne malo. Ak by sa vybralo o daco viacej, kde by skoncili peniaze? Neznizil by sa rozpocet zdravotnictva? A pod. To je samozrejme obsirnejsia tema, ale obavam sa ze stat nemysli dva krat na efektivitu prerozdelovania a ani zdravotne poistovne a pod. Takze radsej bych tie peniaze mal vo svojom mesci. A mozno by lekari vysli omnoho lacnejsie (v priemere) keby si kazdy platil dobrovolne poistne resp. sam uhradzal lekarske vykony a sluzby. Poistne sa teraz odvadza priamo z prijmu. Predpokladajme ze by razom stupol vsade vyrazne priemerny plat (realna hodnota) a zvysili by sa 2 krat odvody. Zlepsili by sa 2 krat i sluzby (t. j. pacient by v priemere dostaval dva krat drahsie sluzby - nie umelo predrazene)? Naviac preco by som mal davat peniaze tam, kde by som v normalnom state mal mat zarucene, ze peniaze tam budu tak ci tak? Este lepsie by to bolo vidno na opacnom pristupe. Deti chodievaju do kruzkov, no tak by sme dali dan na podporu detskych kruzkov, a kazdy by rocne daval formular so ziadostou o adresaciu tejto dane konkretnemu kruzku alebo zvazu zastresujucom dany kruzok alebo do inej sfery. Samozrejme mohlo by sa stat ze vsetko pride futbalistom a nic kolkarom. Ako by sa to riesilo? Boli by to len peniaze extra? Ak ano, tak preco sa to nerobi formou dobrovolnych darov? Ak nie, ako sa budu financovat podcenene zaujmove detske kruzky? Potom by sa vymyslela cast dane pre podporu polnohospodarstva. Danovnik si vyberie plodinu, ktorej pestovanie bude dotovat atd.

Karol Nagy napísal:

Scirocco, následne filip, lukasko, Poro tu vstúpili s názorom, že ten taliansky model v podstate odlukou nie je. Akoby zabúdali, čo je hlavným argumentom ateistov za odluku:

„Prečo by som mal aj ja prispievať na ciele, s ktorými nesúhlasím?“

Podvrhuješ mi argument, ktorý som nikde nepoužil.

Cirkev je čosi "navyše". Cirkev neprináša "dobro" všetkým, ale iba veriacim. Zato sociálne zlepšenie pocíti každý. Prečo by veriaci, ktorí sa rozhodli prispieť na cirkev, mali profitovať z príspevkov ostatných na kultúru a sociálne účely, keď ostatní nemajú nič z toho, že veriaci prispeli 0.8% na cirkev? Zdá sa mi nefér, že niekto si môže na svoju vec dať 0.8% daň a mať z toho osoh len on sám, a niekto iný (ateista) musí prispeť na vec, ktorá je dobrom pre všetkých, aj pre tých, ktorí venovali svojich 0.8% cirkvi.

_________________
Zmyslom života je prežiť ho šťastne. --lukasko
(To je teória. Prakticky to zvláda len minimum ľudí)..

Karol, pre mna je taliansky model neprijatelny, nebudem ho dobrovolne volit. Nerozumien, preco neustale naliehas, aby som zmenil stanovisko?

_________________
Všetko, čo vám prikazujem, usilovne plňte, nič k tomu nepridávajte, ani z toho neuberajte! Dt-13
aby sa vaša viera nezakladala na ľudskej múdrosti, ale na Božej moci 1Kor-2(5)

Založený: 08 október 2006 Príspevky: 87

Na doplnenie mojho hlasovania by som este dodal, ze som NIELEN za financnu odluku Cirkvi od statu, ale za TOTALNU ODLUKU !

Tyka sa to najma ZAKONODARSTVA (Ziadna zmluva s Vatikanom, ziadne nabozenstvo v STATNYCH skolach, ziadne kaplnky s platenym knazom na ministerstvach, ziadni knazi v armade atd. atd.)
Kto chce ist do kostola, ide. Kto chce hovorit s knazom, najde ho na fare.
Kto nechce nieco robit, nezvoli si dane povolanie alebo danu ustanovizen.
Kto chce nasledovat Krista nasleduje ho !

filip napísal:

Karol, pre mna je taliansky model neprijatelny, nebudem ho dobrovolne volit. Nerozumien, preco neustale naliehas, aby som zmenil stanovisko?

filip, chápem Ťa, že to tak vyzerá, že Ťa nahováram na spomínaný taliansky model.

Ja by som si však chcel len:

1. Podľa možností s každým z diskutujúcich ujasniť pojmy.
2. Pokúsiť sa spoločne vytýčiť nejakú reálnu stratégiu.

Ad 1:

Ak hovoríš, že pre Teba je taliansky model neprijateľný. Ak máš teda na mysli taliansky model vzťahu štátu a cirkvi a považuješ ho oproti stavu vo východnej Európe a vo Veľkej Británii za relatívnu odluku cirkví od štátu, potom sú naše postoje nie veľmi vzdialené.

Rozhodne su nase postoje (Tvoj a moj) velmi blizke, ba priam totozne. Zil som nejaky cas v Rakusku a s rakusko-nemeckym modelom mam prakticke skusenosti a je vyborny. Povazujem ho za spravodlivy a tolerantny.

Obdivujem rakuskych a nemeckych krestanov, ze su natolko pevni vo svojej viere, ze odvadzaju krestansku dan a nepotrebuju barlicku v podobe alternativneho prispevku na kulturu, zavedeneho neveriacim.

Co sa mi velmi nepaci, su danove ulavy cirkvam aj v pripade, ze podnikaju. Poznam niekolko pripadov, kedy su cirkevne budovy prenajimane ludom blizkym podsvetiu a ti tam potom podnikaju. Tiez sa mi nepaci pripad z Trnavy, kde evanjelicka cirkev ide podnikat v oblasti domu pre penzistov a vyuzivaju danove ulavy, pricom ostatni, taketo ulavy nemaju. Takisto sa mi nepaci pripad nezakonne pridelenych subvencii a navyse aj ich nezakonne cerpanie, v pripade vystavby katolickeho kostola v Petrzalke. Ono chyba sa moze stat, vzdy a vsade. Nechcem tu histericky jacat, ale ani by sa to nemalo ututlavat.

Ono mi ani tak nejde o tie peniaze, ale o princip. Aby si zasa ludia neboli rovni a niektori rovnejsi.

Ale aby som sa tu nepasoval do ulohy jedineho spravodliveho. Velmi pekne to kritizuje aj katolicky knaz, Stanislav Illes:

Only registered users can see links on this forum!
Register or Login on forum!

_________________
Všetko, čo vám prikazujem, usilovne plňte, nič k tomu nepridávajte, ani z toho neuberajte! Dt-13
aby sa vaša viera nezakladala na ľudskej múdrosti, ale na Božej moci 1Kor-2(5)

Založený: 08 október 2006 Príspevky: 87

Karol Nagy napísal:

mona napísal:

Karol Nagy napísal:

Na Areopagu podľa istého legionára zastavili hlasovanie pri počte piatich hlasujúcich (momentálne 79 zobrazení):

Only registered users can see links on this forum!
Register or Login on forum!

Myslím, že Legionár nič také netvrdí. Wink

Legionár tam píše:

"To naozaj hlasovalo iba 5 ludi ?
Alebo sa to stoplo prilis skoro ?
Nieze by ma vysledok zarmucoval, ale ta statistika je slaba ... "

Ja som nepoužil také silné slovo, že legionár niečo tvrdí...
Chcel som hlavne vyprovokovať bezbožníkov, aby to na Areopágu vyskúšali. Mne sa tam minulo asi 5 nickov - a momentálne nemám dôvod si tam vytvárať ďaľšie...
Po zhliadnutí príspevku legionára na Areopágu ma najprv napadlo, že mu tam nebolo umožnené hlasovať. Rovnako je však možné, že už hlasoval medzi prvými - a iba sa mu nezdá, že tam hlasovalo iba päť ľudí. No keď tam skoro nikto nediskutuje (Oficiálni predstavitelia cirkví, štátu a politických strán, masmédiá budú hrať mŕtveho chrobáka tak dlho, ako to bude len možné), tak sa nemožno ani diviť, že tam pribúda hlasov podobne pomaly ako tu.

Osloviť nejakých sto ľudí na námestí s otázkou odluky, už to by nemuseli všetky médiá ignorovať. Trikrát som niečo podobné, na tri rôzne témy sám zorganizoval, z toho dvakrát to printové média neignorovali.

Samozrejme, ze som hlasoval Smile

Este ma nevyhodili ...
Oni sa medzi sebou k tomu asi ani NECHCU vyjadrovat.
Takuto otazku totiz kladu, podla nich, vacsinou ti 'bezboznici'.
A s nimi uz zo zasady nemozu suhlasit, aj keby za odluku boli Smile

Tak radsej mlcia.