Bez boha

Založený: 07 september 2006 Príspevky: 152

IGS_handle_#74819 napísal:

1) Mutacie vznikaju rozne. Najcastejsie

- Poskodenie ionizujucim ziarenim.
- Poskodenie mutagennymi chemikaliami.
- Chyby pri kopirovani DNA pocas rozmnozovania
- Chyby pri preskupovani DNA pocas rozmnozovania
- Virusy a ine DNA parazity, najme transpozony
- Dalsie chyby vyrobene bunkovymi opravnymi mechanizmami pri oprave poskodenej DNA
- Virusy a ine DNA parazity, najme transpozony
a tak dalej... sposobov, ako moze byt DNA zmenena, je nepreberne mnozstvo...

2) Samozrejme iba cez pohlavne bunky( s vynimkou virusov, samozrejme, tymi sa da nakazit doslova kedykolvek ). To znamena, ze sa prenesie iba taka mutacia, ktora nastala bud priamo v pohlavnej bunke, alebo v bunkach, z ktorych sa pocas vyvinu embrya/larvy..., a dospievania stanu pohlavne bunky

Je tu nejaky vyrok, ktory nepovedal Kabrt...

citácia:

Biolog, prof. Conklin z university Princenton: “Pravděpodobnost, že život vznikl náhodou, je srovnatelná s pravděpodob-ností, že dokonalý slovník je výsledkem exploze v tiskárně.”

Cital som nejake clanky, kde sa spochybnuje jeden z "pilierov" evolucnej teorie - evolucia nahodnymi mutaciami.

Volakedy som sa ucil na strednej skole, ze princip evolucie spociva v prisposobovani sa organizmov prostrediu. Ten, co je "silnejsi", preziva. Tento princip sa zda byt rozumny a akceptovatelny a dlho som v tom nevidel nijaky zadrhel. V tom obdobi, ked som sa to ja ucil, neuvadzalo sa, ako konkretne k tomu prisposobovaniu dochadza.

Ako som neskor zistil, ono v podstate nedochadza k prisposobovaniu sa pocas zivota toho organizmu. Geneticke "kocky boli/su hodene" pred jeho narodenim.

Cize dostal nejaku geneticku vybavu a ked bola dobra, vhodnejsia ako u inych, tak prezil - presadil sa skor ako ine organizmy jeho druhu alebo linie.

Podla evolucnej teorie vznikaju nahodne mutacie v genetickom kode. Prvy problem vidim v tom, ze cely organizmus je vystaveny nejakemu vplyvu ziarenia alebo chemikalii alebo cohokolvek, ktore umoznia tieto nahodne mutacie. Z toho mne vyplyva, ze by mali mutovat vsetky bunky, nie len tie pohlavne. Ak organizmus bol vystaveny takemu vplyvu, mal by velmi rychlo zdegenerovat (mozno este skor, nez sa stihne rozmnozit). Ono by to mohlo vyzerat podobne, ako po oziareni po vybuchu atomovej bomby alebo v inom skodlivom prostredi. Takze tu idu dve veci proti sebe - moznost mutacii a prezitie organizmu.

Druhy problem vidim v moznosti nahodneho vzniku sucasnych usporiadani genetickych kodov - vzhladom na mnozstvo roznych moznych kombinacii. Ak k mutaciam dochadza nahodne, mozu vznikat uplne lubovolne kombinacie. Pravdepodobnost vzniku sucasnych kombinacii by mala byt dana ich pomerom k vsetkym moznym kombinaciam, ktore mohli byt "nahodne vygenerovane" pocas evolucnej historie.

orientacne pocty moznych kombinacii pre rozne dlzky genetickeho kodu:
4 ^ 10 = (asi) 1 milion moznosti
4 ^ 1000 = (asi) 1 a 602 nul za tym
4 ^ 10000 = (asi) 4 a 6020 nul za tym

Ak vyvoj od objavenia sa prvych organizmov, ktore sa zacali rozmnozovali geneticky, trval 500 milionov rokov a kazdy rok by vznikla jedna generacia z poctom povedzme 2 000 000 jedincov (co je znacne prehnane pre predkov cloveka), mali by sme tu
1 000 000 000 000 000 jedincov (genetickych kombinacii), ktore by sa mali otestovat z hladiska prezitia a prisposobenia sa prostrediu.

Takze pre geneticky kod dlzky 1000 by to zjednodusene bol pomer
1 a 15 nul / 1 a 602 nul = 1 / 1 a 587 nul.

Je to zanedbatelny pomer na to, aby sa tento mechanizmus dal akceptovat ako pricina vzniku sucasnych genetickych kodov, ktore sa vyznacuju velmi preciznym usporiadanim a ucelom. Jednoducho tam cosi chyba, nahodou to nemohlo takto vzniknut...

A samozrejme, je tu navyse problematicky este aj ten prvy problem, ktory som uviedol.

Založený: 07 september 2006 Príspevky: 152

Mam problem tu s vami diskutovat, asi vzhladom na iny sposob myslenia. A tiez su mi neprijemne zbytocne invektivy a osocovanie od niektorych tu prispievajucich. Takze toto je moj posledny prispevok na tychto forach...

Založený: 24 júl 2006 Príspevky: 921

teista napísal:

citácia:

Biolog, prof. Conklin z university Princenton: “Pravděpodobnost, že život vznikl náhodou, je srovnatelná s pravděpodob-ností, že dokonalý slovník je výsledkem exploze v tiskárně.”

"A deeply religious man, Conklin was much concerned with the relations between science, ethics, and religion, a subject on which he wrote several books, published numerous magazine articles, and gave many speeches."

z

Only registered users can see links on this forum!
Register or Login on forum!

Argument poukazovanim na autoritu. Wink

Mimochodom Prof. Conklin zomrel roku 1952 od vtedy biologia velmi v elmi pokrocila. Wink

_________________
Hlavná v živote je pravda, v mene pravdy musí byť človek neúprosný aj sám k sebe. L.D.Landau

teista napísal:

Neviem ci si si vsimol, aj moje PS v prvom prispevku.

Ale vsimol. Ja som len skonstatoval, ze z toho, ze sam od seba nerozpoznas, ze tie kabrtoviny su uplne nezmysly, je jasne, ze o biologii nemas ani paru.
Dokonca horsie, ty tu hrbu uplnych hluposti povazujes za cosi o evolucnej teorii

teista napísal:

Je tu nejaky vyrok, ktory nepovedal Kabrt...
citácia:
Biolog, prof. Conklin z university Princenton: “Pravděpodobnost, že život vznikl náhodou, je srovnatelná s pravděpodob-ností, že dokonalý slovník je výsledkem exploze v tiskárně.”

to je jedno, kto to povedal. pravda to nie je.

Only registered users can see links on this forum!
Register or Login on forum!

Podotykam, ze ten text co som dal je postarsi, a medzi casom doslo v tejto oblasti k znacnym pokrokom.

teista napísal:

Cital som nejake clanky, kde sa spochybnuje jeden z "pilierov" evolucnej teorie - evolucia nahodnymi mutaciami.

Tak das nam uz konecne na ne linky ??? Alebo zas nic....

teista napísal:

Podla evolucnej teorie vznikaju nahodne mutacie v genetickom kode.

Uz z tohoto je zas jasne, ze nemas ani paru o tom, ako to funguje, pretoze "geneticky kod" sa v biologii nazyva cosi insie, nez o com hovoris.

Only registered users can see links on this forum!
Register or Login on forum!

teista napísal:

Ak organizmus bol vystaveny takemu vplyvu, mal by velmi rychlo zdegenerovat (mozno este skor, nez sa stihne rozmnozit). Ono by to mohlo vyzerat podobne, ako po oziareni po vybuchu atomovej bomby alebo v inom skodlivom prostredi.

Ono to tak tebe mozno vyzera, ale v skutocnosti to tak nie je. Organizmy su totiz znacne robustne, a s vadnymi bunkami si bez problemov poradia, ak ich nie je prilis vela. Tak isto aj mutacie samotne vacsinou nie su skodlive, ale neutralne. A navyse, bunky tela
su specializovane, takze napr. bunka v peceni moze utrpiet poskodenie genu, ktory je aktivny iba u neuronov, a nijak to jej funkciu neohrozi.

teista napísal:

Druhy problem vidim v moznosti nahodneho vzniku sucasnych usporiadani genetickych kodov - vzhladom na mnozstvo roznych moznych kombinacii. Ak k mutaciam dochadza nahodne, mozu vznikat uplne lubovolne kombinacie.

Dalsi kreacionisticky nezmysel. Evolucia to su totiz nie len nahodne mutacie, ale aj prirodzeny vyber. A ten je NENAHODNY.

teista napísal:

Pravdepodobnost vzniku sucasnych kombinacii by mala byt dana ich pomerom k vsetkym moznym kombinaciam, ktore mohli byt "nahodne vygenerovane" pocas evolucnej historie.

Detto. Prirodzeny vyber a kumulacia uzitocnych mutacii. Vdaka comu sa nemusia 'testovat' vsetky mozne kombinacie, a teda to tvoje znasobenie pravdepodobnosti je nezmyslom.

_________________
For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring. - Carl Sagan

Založený: 05 september 2006 Príspevky: 107

scirocco napísal:

Argument poukazovanim na autoritu. Wink

To bol argument voci odvolaniu sa na Kabrta.

Konkretne argumenty k problemu tam boli naznacene dalej.

Založený: 05 september 2006 Príspevky: 107

IGS_handle_#74819 napísal:

Dalsi kreacionisticky nezmysel. Evolucia to su totiz nie len nahodne mutacie, ale aj prirodzeny vyber. A ten je NENAHODNY.

Nahodne mutacie urcuju, z coho sa bude vyberat. Takze tento argument je uplne od veci.

Založený: 05 september 2006 Príspevky: 107

IGS_handle_#74819 napísal:

teista napísal:

Pravdepodobnost vzniku sucasnych kombinacii by mala byt dana ich pomerom k vsetkym moznym kombinaciam, ktore mohli byt "nahodne vygenerovane" pocas evolucnej historie.

Detto. Prirodzeny vyber a kumulacia uzitocnych mutacii. Vdaka comu sa nemusia 'testovat' vsetky mozne kombinacie, a teda to tvoje znasobenie pravdepodobnosti je nezmyslom.

Ta kumulacia uzitocnych mutacii je v tom nedostatocnom pomere nadmieru zahrnuta. V tom pomere su zahrnute VSETKY mozne mutacie, ktore mohli byt vygenerovane a nasledne testovane prirodzenym vyberom.

Založený: 05 september 2006 Príspevky: 107

IGS_handle_#74819 napísal:

teista napísal:

Cital som nejake clanky, kde sa spochybnuje jeden z "pilierov" evolucnej teorie - evolucia nahodnymi mutaciami.

Tak das nam uz konecne na ne linky ??? Alebo zas nic....

teista napísal:

Podla evolucnej teorie vznikaju nahodne mutacie v genetickom kode.

Uz z tohoto je zas jasne, ze nemas ani paru o tom, ako to funguje, pretoze "geneticky kod" sa v biologii nazyva cosi insie, nez o com hovoris.

Only registered users can see links on this forum!
Register or Login on forum!

Génové mutácie
Zasahujú jednotlivé gény. Ich podstatou je zmena poradia alebo počtu nukleotidov napr.:

strata nukleotidu (nukleotidov)
zaradenie nadbytočného nukleotidu (nukleotidov)
zámena nukleotidu za iný
zámena nukleotidu za látku s čiastočne odlišnou chemickou štruktúrou (neprirodzený nukleotid)
Tieto zmeny majú za následok zmenu genetickej informácie, čo sa najčastejšie prejaví zmenou dominantnej alely na recesívnu.

Only registered users can see links on this forum!
Register or Login on forum!

Tau napísal:

Nahodne mutacie urcuju, z coho sa bude vyberat. Takze tento argument je uplne od veci.

Nie, urcuju to mutacie a vyber DOKOPY. Potvora, ktora vyhynula, uz nemoze dalej mutovat.

Tau napísal:

Ta kumulacia uzitocnych mutacii je v tom nedostatocnom pomere nadmieru zahrnuta.

A kde ? Ja ju tam nikde nevidim.

Tau napísal:

V tom pomere su zahrnute VSETKY mozne mutacie, ktore mohli byt vygenerovane a nasledne testovane prirodzenym vyberom.

Znova opakujem, vdaka prirodzenemu vyberu nemozu byt vygenerovane vsetky mutacie, a to, ze niektore vygenerovane nemohli byt, tam NIE je zahrnute !

Tau napísal:

Zasahujú jednotlivé gény. Ich podstatou je zmena poradia alebo počtu nukleotidov napr.:

spravne, akurat to teista si plietol geny s genetickym kodom Wink

_________________
For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring. - Carl Sagan

Založený: 05 september 2006 Príspevky: 107

IGS_handle_#74819 napísal:

Tau napísal:

Nahodne mutacie urcuju, z coho sa bude vyberat. Takze tento argument je uplne od veci.

Nie, urcuju to mutacie a vyber DOKOPY. Potvora, ktora vyhynula, uz nemoze dalej mutovat.

IGS_handle_#74819 napísal:

Tau napísal:

Ta kumulacia uzitocnych mutacii je v tom nedostatocnom pomere nadmieru zahrnuta.

A kde ? Ja ju tam nikde nevidim.

Potvora, co prezila, urci zaklad pre dalsie mutacie. Ale v tom pomere to uz je, ten pomer je velmi "milosrdny" voci tomuto chapaniu. Predpoklada navyse, ze nahodne mutacie sa nebudu opakovat.

IGS_handle_#74819 napísal:

Tau napísal:

Zasahujú jednotlivé gény. Ich podstatou je zmena poradia alebo počtu nukleotidov napr.:

spravne, akurat to teista si plietol geny s genetickym kodom Wink

Podstatne je, ako vznikol genom ( geneticka informacia, urcujuca organizmus ) - ci mohol vzniknut nahodnymi mutaciami alebo nie.

Založený: 05 september 2006 Príspevky: 107

Gen

Gen (anglicky: gene) - kódující oblast v segmentu eukaryotické DNA.Gen jeden ze základních genetických pojmů.

Používá se v ní ve dvou základních významech. Jakožto synonymum pro vlohu a jakožto pojmenování pro konkrétní úsek DNA.

Only registered users can see links on this forum!
Register or Login on forum!

Genom je veškerá genetická informace uložená v DNA (u některých virů v RNA) konkrétního organismu. Zahrnuje všechny geny a nekódující sekvence.

Přesněji řečeno, genom organismu je kompletní sekvence DNA (popř. RNA, viz výše) jedné sady chromozómů. Tedy na příklad jedna ze dvou sad, kterou má každý diploidní jedinec v každé somatické buňce

Only registered users can see links on this forum!
Register or Login on forum!

Založený: 05 september 2006 Príspevky: 107

IGS_handle_#74819 napísal:

Tau napísal:

V tom pomere su zahrnute VSETKY mozne mutacie, ktore mohli byt vygenerovane a nasledne testovane prirodzenym vyberom.

Znova opakujem, vdaka prirodzenemu vyberu nemozu byt vygenerovane vsetky mutacie, a to, ze niektore vygenerovane nemohli byt, tam NIE je zahrnute !

Vdaka prirodzenemu vyberu to nebude. Ako prirodzeny vyber zabrani NAHODNYM mutaciam v potvore, ktora prezila ? Jej potomkovia nahodnymi mutaciami sa mozu vratit k tomu, co predtym zahynulo.

Vramci vsetkych moznych mutacii bude vela aj zivota neschopnych. Ale to nahoda nevie dopredu - to sa zisti az nasledne. V tych poctoch je odhad poctu takto nahodnymi mutaciami vygenerovanych jedincov na testovanie. A je tam este velmi velka rezerva.

Tau napísal:

Ale v tom pomere to uz je, ten pomer je velmi "milosrdny" voci tomuto chapaniu. Predpoklada navyse, ze nahodne mutacie sa nebudu opakovat.

Zacituj mi prosimta, kde *PRESNE* je selekcia v tom zonglovani s ciselkami spomenuta. Cucim na monitor ako blazon, a nikde to tam nevidim.

Tau napísal:

Vdaka prirodzenemu vyberu to nebude. Ako prirodzeny vyber zabrani NAHODNYM mutaciam v potvore, ktora prezila ?

Ale ved, ked prezila, tak je predsa vsetko v poriadku, nie ?

Tau napísal:

Jej potomkovia nahodnymi mutaciami sa mozu vratit k tomu, co predtym zahynulo.

No tak ti potomci, co zhodou okolnosti ziskaju mutaciu, ktora sa uz raz ukazala ako nezivotaschopna, skapu znova. Nevidali.

Tau napísal:

Vramci vsetkych moznych mutacii bude vela aj zivota neschopnych. Ale to nahoda nevie dopredu - to sa zisti az nasledne.

No a ?

Tau napísal:

V tych poctoch je odhad poctu takto nahodnymi mutaciami vygenerovanych jedincov na testovanie. A je tam este velmi velka rezerva.

Opakujem hlasenie. KDE ? Cituj.

_________________
For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring. - Carl Sagan

Založený: 05 september 2006 Príspevky: 107

IGS_handle_#74819 napísal:

Tau napísal:

Ale v tom pomere to uz je, ten pomer je velmi "milosrdny" voci tomuto chapaniu. Predpoklada navyse, ze nahodne mutacie sa nebudu opakovat.

Zacituj mi prosimta, kde *PRESNE* je selekcia v tom zonglovani s ciselkami spomenuta. Cucim na monitor ako blazon, a nikde to tam
nevidim.

Je tam odhad toho, co VSETKO sa mohlo NAHODNE vygenerovat. Ak chces uvazovat s tym, ze tie nahodne mutacie boli len "okolo" uz zivotaschopnej kombinacie, overenej selekciou, to by predpokladalo okamzite objavenie sa takejto "blizkej", relativne velmi dobre usporiadanej kombinacie - ktora az nasledne sa len trochu "doladila".

Zatialco nahodne mutacie umoznuju objavenie sa aj vela deformovanych jedincov.

IGS_handle_#74819 napísal:

Tau napísal:

Vdaka prirodzenemu vyberu to nebude. Ako prirodzeny vyber zabrani NAHODNYM mutaciam v potvore, ktora prezila ?

Ale ved, ked prezila, tak je predsa vsetko v poriadku, nie ?

Tau napísal:

Jej potomkovia nahodnymi mutaciami sa mozu vratit k tomu, co predtym zahynulo.

No tak ti potomci, co zhodou okolnosti ziskaju mutaciu, ktora sa uz raz ukazala ako nezivotaschopna, skapu znova. Nevidali.

Nemusia skapat, v druhom kole moze byt prave oni najzivotaschopnejsie, tie predchadzajuce sa nemusia opakovat. Pri nahodnych mutaciach chyba cielavedomost a ucelnost. Takze sa moze vygenerovat cokolvek.

Tau napísal:

Je tam odhad toho, co VSETKO sa mohlo NAHODNE vygenerovat.

Ten "odhad" je len nahodne strielanie ciseliek, a nasledne znasobenie, ako keby boli na sebe nezavisle. Nikde v sebe nezahrne selekciu.

Tau napísal:

Ak chces uvazovat s tym, ze tie nahodne mutacie boli len "okolo" uz zivotaschopnej kombinacie, overenej selekciou, to by predpokladalo okamzite objavenie sa takejto "blizkej", relativne velmi dobre usporiadanej kombinacie - ktora az nasledne sa len trochu "doladila".

Nerozumiem, co tym myslis. Samozrejme, ze mutacie su len "okolo" kombinacii ktore mali zivotaschopni predkovia. Ale, kedze sa jedna o dlhe casove obdobia, pocas nich sa nakumuluje velke mnozstvo jendotlivych mutacii, takze vysledkom mazu byt aj rozsiahle zmeny, nie len "trochu doladenie".

Tau napísal:

Zatialco nahodne mutacie umoznuju objavenie sa aj vela nezivotaschopnych jedincov.

Ze mutacie sa deju nahodne predsa neznamena, ze potomok ma genom uplne nahodne pomeneny oproti predkovi ! Potomok ma oproti predkovi nanajvys par zmien - mutacii. Napr. u cloveka je u potomka oproti predkovi ne-neutralne zmenenych iba cca 1 az 10 baz.

Tau napísal:

Nemusia skapat, v druhom kole moze byt prave oni najzivotaschopnejsie, tie predchadzajuce sa nemusia opakovat.

Iba ak sa zmenilo prostredie. Inac by zasa len vykapali.

Tau napísal:

chyba cielavedomost a ucelnost. Takze sa moze vygenerovat cokolvek.

Nemoze. Ved aj ked spadne kamen zo svahu, jeho pad nie je cieleny, ani ucelny, a predsa nemoze doletiet kamkolvek.

_________________
For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring. - Carl Sagan