Pri pokusoch kritizovať veriacich som sa často dostával do podobných problémov, o akých sa zmieňuje A. Roman na

Only registered users can see links on this forum! Register or Login on forum!

:

Spočiatku som postupoval veľmi amatérsky a vyvracal som každý predložený argument. Veľmi skoro som však zistil, že to nikam nevedie: veriaci majú dobre rozvinutú schopnosť zavliecť "protivníka" do niečoho, čo by sa dalo nazvať reťazou argumentov, takže ma taká argumentácia vyčerpávala. Väčšinou nakoniec predlhá diskusia skonala buď tým, že ju veriaci ukončil prehlásením, že on "aj tak verí" (teda napriek všetkým argumentom), alebo som ja zistil, že sa nakoniec vrátil na začiatok reťaze, čo mi ukázalo, že tá reťaz nemá konca, lebo tvorí uzavretý kruh, ktorý sa v logike nazýva circulus vitiosus (niekedy nesprávne označovaný ako "bludný kruh").

A. Roman sa s týmto problémom vysporiadal nasledovne:

... Usúdil som preto, že vyvracať argument za argumentom je činnosť značne pošetilá a že treba postupovať systematickejšie. Napadlo ma, že by mohla jestvovať jediná chyba, ktorej sa veriaci pri svojej argumentácii najčastejšie dopúšťajú, a že by mi preto pomohlo, keby som ju našiel; každý argument s touto chybou by som potom mohol redukovať tak, aby sa táto chyba obnažila až do tej miery, aby ju musel uznať aj veriaci... nakoniec som ju aj našiel: volá sa argumentum ad hominem. Áno, najčastejšie ... sa pri obhajobe kresťanskej viery pácha chyba používaním tohoto argumentu...

Načo to opakujem? Pretože mám ďalší spôsob, ako odhaľovať podvody veriacich. Na Britských listoch vyšla trilógia článkov s názvom

Only registered users can see links on this forum! Register or Login on forum!

, ktorá popisuje mediálnu a inú manipuláciu. Vďaka nej verím, že som našiel unikátne stanovisko, z ktorého môžem kritizovať takmer všetky argumenty veriacich. To stanovisko nazývam ideovým východiskom.

Príklad: Po druhom prečítaní článku

Only registered users can see links on this forum! Register or Login on forum!

som rozmýšľal celé štyri hodiny ako reagovať, až ma napadla pmsn geniálna odpoveď - podľa mňa jediná vhodná v tejto situácii: poukázať na to, že ideové východisko článku, že boh existuje a je garantom pravdy, nie je pravdivé podľa vedeckej metódy. I keď článok o svojom východisku nikde otvorene nepíše, myslím, že je oprávnené uplatniť istú mieru "domýšľavosti" (alebo chytrosti, ako kto chce) a prísť na to, čo bolo motívom k jeho napísaniu. Iba tak sa nám v ňom uverejnené názory môžu vyjaviť v tých pravých farbách, a my potom vieme, čo máme pred sebou, a môžme to aj vecne kritizovať. Kritizovať podstatu, nie drobné nekonzistencie na okraji sémantického rámca článku. Treba predsa len občas uplatniť aj projekciu, a predpokladať niečo, čo v článku nebolo napísané. Inak sa nikdy nedoberieme k pôvodu toho, prečo bol článok napísaný. Inak povedané, nedoberieme sa k jeho ideovému východisku.

Takáto metóda je dôležitá, a bude pravdepodobne čoraz nutnejšie ju používať v budúcnosti. Pretože tento článok je svojou podstatou veľmi zavádzajúci (neklame!). Ibaže nič nehovorí vecne. Nikde nie je napísané ideové východisko. Iba vďaka tomu, že som sa dlhý čas bavil so Serafínom a kedysi odpadol od Angelológie, som bol schopný včera rozlúsknuť oriešok, ktorý angeloloidná argumentácia so sebou prináša. Vlastne nepochybujem o tom (pretože angelológiu mám veľmi dobre naštudovanú), že autor ukážkového článku má spoločný zdroj ideí s tvorcom Angelológie (E. Pálešom). Pravdepodobne od Páleša opisoval. V poslednej dobe narážam na čoraz väčšie množstvo článkov, ktoré v pozadí obsahujú myšlienky ukryté v angelológii, a čo je horšie, kopírujú aj jej prakticky nepriestrelný spôsob manipulácie. (Opisovanie zistím veľmi ľahko. Stačí, ak nájdem pár fráz, ktoré boli jedinečné pre Pálešove články. Páleš bol v tomto ohľade skutočne kreatívny jedinec a vymyslel veľa pseudologických, veľmi presvedčivo sa tváriacich formulácií viet, ktoré však nemajú žiadny obsah, netýkajú sa ničoho konkrétneho.)

Argument ad hominem je keď sa diskutujúci namiesto k veci, snaží argumentovať k osobe diskutujúceho. Najčastejšie je to vtedy, ak diskutujúci vidí, že vecne "ťahá za kratší koniec" a tak zmení objekt diskusie na svojho spoludiskutujúceho.
Zväčša ide o útok na danú osobu, urážky, zosmiešnenie, vyprovokovanie, spochybnenie kompetencie ...
Ale môže ísť aj opačný pól. Kto je "eristicky podkutý", sa môže protistrane snažiť v diskusii zalichotiť a tak oslabiť jej vecnú pozornosť. [menej bežná ale účinnejšia metóda - s úspechom používajú jehovisti] - preto platí: pozor na lichôtky!!

Rozvláčne a nejasné argumenty, nekonkrétnu a zahmlená argumentáciu je naozaj niekedy veľmi ťažké dešifrovať a ani keď sa to podarí, tak protistrana aj tak neprizná porážku. Aspoň veriaci nie, to by totiž pre nich znamenalo aj odstúpenie od viery a to je viac ako sú ochotný v rámci diskusie urobiť. Pokiaľ na to nie sú vopred pripravený, alebo to sami nechcú. Čo nie sú.

Také obecne platné proti-argumetny proti tomu sú zmysluplnosť tvrdení veriacich, teda či je možné ich empiricky overiť. Ale asi neexistuje jeden recept. Ale ani ak by bol, tak to nepomáha. Veriaci sa jednoducho nechcú viery/barličky či zvyku vzdať.

Diskusia na internete má svoje obmedzenia. V reálnom živote by sa dalo (dá sa mám to vyskúšané) rozumne diskutovať s veriacimi, ale až po vytvorení veľkej vzájomnej dôvery. A to trvá.

Či však niekto chce stráviť dlhé dni v diskusii, len aby veriaceho pritiahol k rozumu? Neviem. Lepší argumentačný nástroj je sám život. Keď je veriaci spokojný, šťastný, vyrovnaný a ešte moc nepripútaný k viere sám sa jej vzdá.

Obzvlášť v diskusii s veriacimi treba mať na pamäti, že sa nedá argumentovať vecne a rozumovo. To je strata času. Ide predsa o psychológiu a emócie.

Zistiť prečo človek verí, a čo sa stalo, keď veriť začal, aké praktické problémy by mu prinieslo, keby sa viery vzdal je oveľa bližšie podstate problému, než veriacemu dokazovať evolúciu a vyvracať kreacionizmus (napríklad). Veď on predsa rozmýšľa srdcom!! Tak ako môže počúvať racionálne argumenty, keď má mozog "vypnutý".

Budem vam obom, chlapci, oponovat:

Dnes úcta k Božskému Srdcu ponúka ľudstvu, sploštenému na jediný rozmer alebo priam pokúšanému poddať sa nihilizmu, ak nie teoretickému, istotne praktickému, možnosť autentickej a harmonickej plnosti s nádejeplným výhľadom, ktorý nesklame. Preto vás vyzývam, drahí bratia a sestry, hľadieť s dôverou na Božské Srdce Ježišovo a často opakovať najmä v tomto mesiaci júni: Najsvätejšie Srdce Ježišovo, v teba dôverujem.

lukasko, výborna analýza dobre som sa pobavil!

Inak, načim, prezradiť zdroj:

Only registered users can see links on this forum! Register or Login on forum!

.

To som googloval niečo ku sv. Margite, ale tá moja, nie ja táto, ale Margita Uhorská.

Skúsim reagovať na článok AR

Only registered users can see links on this forum! Register or Login on forum!

.

Ideové východiská sú (okrem iných):
- treba konať dobro a nie zlo (Toto je implicitné východisko agitačných článkov. Rozdiel býva v tom, čo si určíme za dobré a zlé.)
- vzrušenie je zlé
- rozmýšľanie je dobré

S druhým východiskom nemôžem súhlasiť. AR vo svojom článku nepovedal, čo so senzáciechtivosťou, iba ju odsudzuje.

Napadlo vás, prečo je zlé preberanie cudzej slovnej zásoby? Podľa mňa si AR zamenil preberanie anglických slov do slovenskej slovnej zásoby za preberanie anglo-amerických hodnôt do slovenskej mentality, a kritizuje obidve veci ako jednu.

Inak daj to na par. forum, nech sa aj pan roman vyjadri.