|
| Autor |
Správa |
IGS_handle_#74819
Založený: 30 august 2006
Príspevky: 440
Bydlisko: mimo priesor aj cas
|
 Zaslal: Po marec 26, 2007 20:14
 Predmet:
|
 |
|
| scirocco napísal: | | Hlavne že v ďalšom príspevku si princíp prakticky zopakoval. |
rozdiel medzi slippery slope fallacy a (pravdivym, ci mylnym) konstatovanim nestability, je myslim evidentny 
| scirocco napísal: | | btw: preco si myslis, ze >iq rozhoduje o mudrosti? |
no, IQ je skor schopnost tu mudrost ziskat a aplikovat
_________________
For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring. - Carl Sagan
|
|
|
 |
scirocco
Založený: 24 júl 2006
Príspevky: 916
|
Zaslal: Po marec 26, 2007 20:47
Predmet:
|
|
|
| IGS_handle_#74819 napísal: | | rozdiel medzi slippery slope fallacy a (pravdivym, ci mylnym) konstatovanim nestability, je myslim evidentny |
A Hayekova kniha je "slippery slope fallacy" čo ? Však hovorím, že si príliž rýchli so závermi a zdáš sa mi zaujatý. Jedna z myšlienok (alebo ak chceš záverov) Hayekovej knihy "cesta do otroctva" by sa dala charkterizovať aj ako nestabilita takéj konfigurácie vlády.
| IGS_handle_#74819 napísal: | | no, IQ je skor schopnost tu mudrost ziskat a aplikovat |
No ani tým by som si tak nebol istý... Hlavne teda keď sa bavíme o "múdrosti" v súvislosti s riadením širokého spoločenstva ľudí - štátu. A teda veľmi komplexným problémom.
_________________
Hlavná v živote je pravda, v mene pravdy musí byť človek neúprosný aj sám k sebe. L.D.Landau
|
|
|
|
IGS_handle_#74819
Založený: 30 august 2006
Príspevky: 440
Bydlisko: mimo priesor aj cas
|
Zaslal: Po marec 26, 2007 21:07
Predmet:
|
|
|
| scirocco napísal: | | A Hayekova kniha je "slippery slope fallacy" čo ? Však hovorím, že si príliž rýchli so závermi a zdáš sa mi zaujatý. Jedna z myšlienok (alebo ak chceš záverov) Hayekovej knihy "cesta do otroctva" by sa dala charkterizovať aj ako nestabilita takéj konfigurácie vlády. |
Iste, akurat ze to bolo "podlozene" klasickym slippery slope - postupnostou coraz horsich dosledkov, ktore vsak zo seba nevyplyvali, iba retoricka sila "pribehu" sposobovala zdanie, ze vyplyvaju.
Co je o dost insie od "jednokrokoveho mechanizmu" nestability prestrihnutim spetnej vazby medzi skupinami A a B, kde Skupina A rozhoduje o B, ale zhorsenie stavu B nema pre A nijake negativne dosledky.
| scirocco napísal: | | No ani tým by som si tak nebol istý... Hlavne teda keď sa bavíme o "múdrosti" v súvislosti s riadením širokého spoločenstva ľudí - štátu. A teda veľmi komplexným problémom. |
iste, ale prave IQ je to, co urcuje schopnost riesit komplexne problemy
_________________
For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring. - Carl Sagan
|
|
|
|
scirocco
Založený: 24 júl 2006
Príspevky: 916
|
Zaslal: Ut marec 27, 2007 05:21
Predmet:
|
|
|
| IGS_handle_#74819 napísal: | | Co je o dost insie od "jednokrokoveho mechanizmu" nestability prestrihnutim spetnej vazby medzi skupinami A a B, kde Skupina A rozhoduje o B, ale zhorsenie stavu B nema pre A nijake negativne dosledky. |
Jednoducha spatna vazba funguje aj
| IGS_handle_#74819 napísal: | | iste, ale prave IQ je to, co urcuje schopnost riesit komplexne problemy |
Tak to už vôbec nie je pravda. IQ (mimo to, že by to mal byť skôr vektor, ako skalár) nie "dokonale" popisuje inteligenciu jedinca. IQ charakterizuje rozumové schopnosti človeka. Nie schopnost riesit problemy to je ine.
_________________
Hlavná v živote je pravda, v mene pravdy musí byť človek neúprosný aj sám k sebe. L.D.Landau
|
|
|
|
IGS_handle_#74819
Založený: 30 august 2006
Príspevky: 440
Bydlisko: mimo priesor aj cas
|
Zaslal: Ut marec 27, 2007 08:59
Predmet:
|
|
|
| citácia: | | Jednoducha spatna vazba funguje aj |
nerozumiem, co si tym
| citácia: | | Tak to už vôbec nie je pravda. IQ (mimo to, že by to mal byť skôr vektor, ako skalár) nie "dokonale" popisuje inteligenciu jedinca. IQ charakterizuje rozumové schopnosti človeka. Nie schopnost riesit problemy to je ine. |
Nepopisuje dokonale, iba aproximuje, a rozumove schopnosti = riesit nove problemy
_________________
For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring. - Carl Sagan
|
|
|
|
scirocco
Založený: 24 júl 2006
Príspevky: 916
|
Zaslal: St marec 28, 2007 14:47
Predmet:
|
|
|
| IGS_handle_#74819 napísal: | | nerozumiem, co si tym |
Som to chcel nakoniec vymazat ale som zabudol sorry. Nevsimaj si to. Nedokoncena veta. Ono to bude asi z ineho dovodu nez spatnou vazbou. Vlada mudrych ani najdokonlejsich mudrych nema sancu efektivne riadit spolocnost. Jednoducho preto ze je to tak komplikovane, ze to nema sancu postihnut. Teraz sa mi nechce to rozvadzat (nemam cas), mozno neskor.
| IGS_handle_#74819 napísal: | | Nepopisuje dokonale, iba aproximuje, a rozumove schopnosti = riesit nove problemy |
Mal som napisat "Inteligencia charakterizuje rozumové schopnosti človeka." nie IQ... no ale nevadí, hlavne ze si rozumieme.
Tomu zasa nerozumiem ja. IQ aproximuje inteligenciu, s tym suhlasim. Ale dalej?! Inteligencia je jedna zo schopnosti ktore clovek moze mat. Ale na to aby mohol "riesit problemy" treba asi takých schopností (ovela ?) viac. Inteligencia je v tomto prípade nutná, nie však postačujúca podmienka.
To by sa dalo rozviesť na sto strán, ale už se aj tak mimo témy.
Otázka téma je: či by "vláda múdrych" dokázala efektívnejšie (lepšie) riadiť spoločnosť ako je tomu dnes. Odpoveď je jasné nie. A odpoveď je v Hayekovej "Ceste do poroby". Nie tým, že by sa presne musela opakovať hisotória, ale principiálne.
To je na ďalších 200 strán, ale zatiaľ toľko.
_________________
Hlavná v živote je pravda, v mene pravdy musí byť človek neúprosný aj sám k sebe. L.D.Landau
|
|
|
|
IGS_handle_#74819
Založený: 30 august 2006
Príspevky: 440
Bydlisko: mimo priesor aj cas
|
Zaslal: St marec 28, 2007 16:32
Predmet: Vsak sa nikam neponahlame, nemusis odpovedat okamzite...
|
|
|
|
No, tak to je hlboky omyl a to, ze tomu spusta ludi veri, je tiez jeden z dosledkov velmi efektivneho manipulativneho stylu onoho eristickeho diela.
Aby som ta tak trochu postrcil spravnym smerom, tak dve pomocne uvahy :
1. Keby ti ktosi zdovodnoval existenciu duse slovami "Neuronova siet, ani z najvykonnejsich neuronov nema sancu efektivne riadit telo. Jednoducho preto ze je to tak komplikovane, ze to nema sancu postihnut.", tak ho kamsi posles, ze ?
2. Ked ti isti ludia robia rozhodnutia, ako sukromne osoby, tak spolocnost funguje, ale v momente, co sa ich zadok posadi na kreslo vo vlade, tak ich postihne nahla demencia, a zrazu uz je to pre nich prizlozite ?
_________________
For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring. - Carl Sagan
|
|
|
|
scirocco
Založený: 24 júl 2006
Príspevky: 916
|
Zaslal: Št marec 29, 2007 12:11
Predmet: Re: Vsak sa nikam neponahlame, nemusis odpovedat okamzite...
|
|
|
| IGS_handle_#74819 napísal: | No, tak to je hlboky omyl a to, ze tomu spusta ludi veri, je tiez jeden z dosledkov velmi efektivneho manipulativneho stylu onoho eristickeho diela.
Aby som ta tak trochu postrcil spravnym smerom, tak dve pomocne uvahy :
1. Keby ti ktosi zdovodnoval existenciu duse slovami "Neuronova siet, ani z najvykonnejsich neuronov nema sancu efektivne riadit telo. Jednoducho preto ze je to tak komplikovane, ze to nema sancu postihnut.", tak ho kamsi posles, ze ?
2. Ked ti isti ludia robia rozhodnutia, ako sukromne osoby, tak spolocnost funguje, ale v momente, co sa ich zadok posadi na kreslo vo vlade, tak ich postihne nahla demencia, a zrazu uz je to pre nich prizlozite ? |
hehe Poprosím ťa "nepostrkuj ma". Najmä nie takými "akože" prirovnaniami
_________________
Hlavná v živote je pravda, v mene pravdy musí byť človek neúprosný aj sám k sebe. L.D.Landau
|
|
|
|
IGS_handle_#74819
Založený: 30 august 2006
Príspevky: 440
Bydlisko: mimo priesor aj cas
|
|
|
|
scirocco
Založený: 24 júl 2006
Príspevky: 916
|
Zaslal: Št marec 29, 2007 13:04
Predmet:
|
|
|
| IGS_handle_#74819 napísal: | | Tak ti to poviem priamo. Tvrdenie o udajnej neuriaditelnosti spolocnosti je nepodlozene, a nespravne. |
Dôkaz?
_________________
Hlavná v živote je pravda, v mene pravdy musí byť človek neúprosný aj sám k sebe. L.D.Landau
|
|
|
|
IGS_handle_#74819
Založený: 30 august 2006
Príspevky: 440
Bydlisko: mimo priesor aj cas
|
|
|
|
scirocco
Založený: 24 júl 2006
Príspevky: 916
|
Zaslal: Št marec 29, 2007 16:20
Predmet:
|
|
|
| IGS_handle_#74819 napísal: | spolocne rozhodovanie riesi
- externality
- arbitraciu konfliktov
- asymetriu informacii
- nestabilitu ( kto ma viac moci, ma vacsiu sancu ziskat este viac, az nakoniec ostane vsetka v rukach jedneho )
- socialne pasce
rozhodovanie "kazdy za seba" pri nich zlyhava.
Plati teda vykonnostny limit pre spolocne rozhodovanie >= vykonnostny limit pre "kazdy za seba" rozhodovanie |
No aby mi to ešte bolo jasné, než sa nad tým zhlboka zamyslím...
Čo je:
"spolocne rozhodovanie" Tá vláda múdrych?
"externality" ?
"arbitraciu konfliktov" - súdna moc ?
"socialne pasce" ?
A argument
| IGS_handle_#74819 napísal: |
- nestabilitu ( kto ma viac moci, ma vacsiu sancu ziskat este viac, az nakoniec ostane vsetka v rukach jedneho )
|
je určite argument proti takej "centrálnej vláde" múdrych (alebo akej koľvek inej centrálnej vláde), lebo moc majú len oni. Aj keď ja sa bez takého argumentu budem snažiť obísť, aby som sa zdiaľky vyhol narieknutia zo "slippery slope fallacy".
| IGS_handle_#74819 napísal: |
Zber a spracovanie informacii ide tiez distribuovat, cim spolocne rozhodovanie dokaze byt funkcne ekvivalentne rozhodovaniu "kazdy za seba". |
No takže za1:
Nie je možné zabezpečiť ani len zber informácií, pretože každý jedinec (človek) nesmierne komplikovaného sociálneho systému, je sám nesmierne komplikovaný biologický systém. Takže tých informácií je tak veľa, že ich nie je možné nielen vyhodnocovať (nebodaj ešte nejak numericky) ale ani zozbierať.
Takže evolúcia spoločnosti (pre ktorú je potrebná čo najväčšia osobná aj ekonomická sloboda) je oveľa prirodzenejší spôsob jej vývoja ako akákoľvek vláda múdrych (aj čiste altruisticky založených, alebo povedzme dokonalého "stroja") založená na snahe vývoj spoločnosti plánovať či umelo riadiť, smerovať.
_________________
Hlavná v živote je pravda, v mene pravdy musí byť človek neúprosný aj sám k sebe. L.D.Landau
|
|
|
|
IGS_handle_#74819
Založený: 30 august 2006
Príspevky: 440
Bydlisko: mimo priesor aj cas
|
Zaslal: Št marec 29, 2007 17:48
Predmet:
|
|
|
Q : Čo je: "spolocne rozhodovanie" Tá vláda múdrych?
A : Akekolvek rozhodovanie, kde sa nejak dospeje k spolocnemu rozhodnutiu, ktore je potom zavazne pre vsetkych.
Q : Čo je: "arbitraciu konfliktov" - súdna moc ?
A : ano
Q : Čo je: "externality" "socialne pasce"
A : Only registered users can see links on this forum!
Register or Login on forum! |
A : Only registered users can see links on this forum!
Register or Login on forum! |
| citácia: |
je určite argument proti takej "centrálnej vláde" múdrych (alebo akej koľvek inej centrálnej vláde), lebo moc majú len oni. |
V nie. Pretoze tam to mozes zabezpecit spetnovezobnymi sluckami, kym v pripade "kazdy iba za seba" to nie je z principu mozne. Jakmile by si tam nejaku spetnu vezbu zvonka prirobil, uz by to prestalo byt rozhodovanie kazdy iba sam za seba"
| citácia: | Takže tých informácií je tak veľa, že ich nie je možné nielen vyhodnocovať (nebodaj ešte nejak numericky) ale ani zozbierať.
|
Znova je to tu. "dokaz" typu "je to zlozite => neda sa to"
Uplne ignorujuc fakt, ze tieto informacie sumasivne redundantne, len mala cast z nich je naozaj potrebna, a vacsina z nich moze byt spracovana in situ
_________________
For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring. - Carl Sagan
|
|
|
|
scirocco
Založený: 24 júl 2006
Príspevky: 916
|
Zaslal: Št marec 29, 2007 18:17
Predmet:
|
|
|
| IGS_handle_#74819 napísal: | Q : Čo je: "spolocne rozhodovanie" Tá vláda múdrych?
A : Akekolvek rozhodovanie, kde sa nejak dospeje k spolocnemu rozhodnutiu, ktore je potom zavazne pre vsetkych.
Q : Čo je: "arbitraciu konfliktov" - súdna moc ?
A : ano
Q : Čo je: "externality" "socialne pasce"
A :
Only registered users can see links on this forum!
Register or Login on forum! |
A :
Only registered users can see links on this forum!
Register or Login on forum! |
| citácia: |
je určite argument proti takej "centrálnej vláde" múdrych (alebo akej koľvek inej centrálnej vláde), lebo moc majú len oni. |
V nie. Pretoze tam to mozes zabezpecit spetnovezobnymi sluckami, kym v pripade "kazdy iba za seba" to nie je z principu mozne. Jakmile by si tam nejaku spetnu vezbu zvonka prirobil, uz by to prestalo byt rozhodovanie kazdy iba sam za seba"
| citácia: | Takže tých informácií je tak veľa, že ich nie je možné nielen vyhodnocovať (nebodaj ešte nejak numericky) ale ani zozbierať.
|
Znova je to tu. "dokaz" typu "je to zlozite => neda sa to"
Uplne ignorujuc fakt, ze tieto informacie sumasivne redundantne, len mala cast z nich je naozaj potrebna, a vacsina z nich moze byt spracovana in situ |
Prosim ta co to trepes!! Ked ma moc uzka skupina ludi, navyse neobmedzenu, tak ta ju nezneuzije ale ked sa ta moc deli medzi vsetkych tak to je zneuzitie moci ??? 
A ako by si spracovala asi take kvantum informacii ked k zmene dochadza kazdy okamihom a nejaka rada mudrych to ako bude riestit ?
prosim ta ...
A len tak ma napadlo a by ma zaujimalo ake WRA a SDO by asi vyslo tebe.
_________________
Hlavná v živote je pravda, v mene pravdy musí byť človek neúprosný aj sám k sebe. L.D.Landau
|
|
|
|
IGS_handle_#74819
Založený: 30 august 2006
Príspevky: 440
Bydlisko: mimo priesor aj cas
|
Zaslal: Št marec 29, 2007 18:26
Predmet:
|
|
|
| citácia: | | Ked ma moc uzka skupina ludi, navyse neobmedzenu, tak ta ju nezneuzije ale ked sa ta moc deli medzi vsetkych tak to je zneuzitie moci ??? |
Tu si mi uz cosi podsunul Ja som predsa nikdy neobhajoval neobmedzenu moc uzkej skupinky ludi.
Cela tato debata je predsa o tom, na com konkretne takato moc zlyha. Ja iba tvrdim, ze nezlyha na tom, co si povedal ty. Nie, ze nezlyha vobec.
| citácia: | A ako by si spracovala asi take kvantum informacii ked k zmene dochadza kazdy okamihom a nejaka rada mudrych to ako bude riestit ?
|
Uz som povedal, predsa. Kazda informacia by spracovana na takej urovni, aka je jej dolezitost a dosah.
Podobne, ako je riesene spracovanie informacii v biologickom organizme.
prosim ta ...
| citácia: | | A len tak ma napadlo a by ma zaujimalo ake WRA a SDO by asi vyslo tebe. |
Uz som skusal. Vyslo mi najmensie mozne 
_________________
For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring. - Carl Sagan
|
|
|
|
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
|
|
FAQ
Hľadať
Zoznam užívateľov
Užívateľské skupiny
Registrácia
Nastavenia
Súkromné správy
Prihlásenie
