Bez boha

Only registered users can see links on this forum!
Register or Login on forum!

napísal:

Argument č. 1
Keď človek alebo zviera zaspí, stráca úplne alebo čiastočne vedomie. Neuvedomujeme si svoju existenciu ani existenciu vonkajšieho sveta. Pravdepodobne systém v mozgu, ktorý vytvára vedomie, sa počas spánku odpojí. Keby vedomie bolo niečo viac ako fyzikálna podstata, uvedomoval by som si aj počas spánku seba i okolie, ktoré by som vedome posudzoval.

Argument č. 2
Človek alebo zviera stratí po primeranom údere po hlave vedomie. Neuvedomuje si svoju existenciu ani existenciu vonkajšieho sveta. Pravdepodobne sa pri údere odpojil systém v mozgu, ktorý vytvára vedomie. Keby ma niekto primerane udrel po zadku, vedomie nestratím (hoci nepopieram, že niektoré sex-celebrity by reálne vedomie stratili). Pravdepodobne môj zadok nemá s vedomím nič spoločné. Keby vedomie bolo viac ako fyzikálna podstata, uvedomoval by som si seba i okolie aj po silnom údere do hlavy. Keby vedomie malo nadprirodzenú vlastnosť, bolo by čudné, že by sa dalo ovplyvniť obyčajným úderom.

Argument č. 3
Lekári vedia jednoducho na nejaký čas odstrániť vedomie zavedením celkovej anestézie pôsobením fyzikálnych látok – celkových anestetík na mozog. Lekári pritom nepoužívajú nič nadprirodzené, len fyzikálne látky. Keby vedomie malo nadprirodzenú vlastnosť, bolo by zvláštne, že by lekári mali moc dočasne odstrániť nadprirodzené vedomie.

Argument č. 4
Ľudia, ktorí upadnú do kómy, stratia vedomie na dlhší čas a niekedy aj na niekoľko rokov. Príčinou kómy je znížená alebo abnormálna metabolická aktivita mozgu v dôsledku nedostatku kyslíka alebo iných fyzikálnych vplyvov, a nie niečo nadprirodzené. V prípade nadprirodzeného vedomia by bolo nepochopiteľné, prečo nadprirodzenosť vedomia závisí od metabolickej aktivity mozgu.

Argument č. 5
Silné „psychoaktívne“ drogy ovplyvnia naše „Ja“. Ovplyvnia naše vedomie a posudzovanie okolitého sveta. Dlhodobé užívanie drog zmení psychiku človeka. Keby vedomie bolo niečo nadprirodzené, drogy by nemali vplyv na naše vedomie. Skúsení ľudia rýchlo poznajú, že vedomie človeka je zmenené pod vplyvom alkoholu alebo iných drog. Pokladám za nelogické, aby sa nadprirodzená duša dala jednoducho opiť 300 ml slivovice alebo sa dala unášať vo svete halucinácií po konzumácii 0,25 mg LSD.

Argument č. 6
Mentálne choroby sú choroby vedomia, ktoré sú buď geneticky determinované, alebo získané interakciou vedomia s prostredím. Choroby ako schizofrénia, úzkosť, depresia, mentálna retardácia majú fyzikálny základ, mnohé z nich genetickú predispozíciu, pričom niektoré možno liečiť. Potvrdzujú to aj štúdie Twina Registera, ktorý skúmal mentálne choroby dvojčiat narodených v Dánsku v rokoch 1890 – 1920. Našiel 55 identických dvojčiat, u ktorých aspoň jedno z páru malo chorobu maniacku depresiu, pričom pravdepodobnosť choroby u druhého z dvojčiat bola 67%. Potvrdilo sa to aj v ďalších štúdiách, kde pravdepodobnosť výskytu mentálnych chorôb u identických dvojčiat bola medzi 60 – 70%, pričom u dvojvaječných dvojčiat bola len 14% [24].
Vedomie ľudí sa mení v závislosti od vývoja mentálnej choroby a v závislosti od úspešného liečenia. Keby vedomie boli niečo nadprirodzené, nemohlo by byť geneticky determinované. Bolo by veľmi zvláštne, keby aj nadprirodzené vedomie človeka malo genetický kód.

Argument č. 7
Lekár pri operácii mozgu môže prerezať niektoré spojenia mozgových buniek – neurónov a tým ovplyvniť vedomie človeka. Myslím, že platí zásada, že skalpelom sa nedá prerezať nič nadprirodzené. Tobôž nie zarezať do nadprirodzenej duše (hoci niekedy mám taký pocit, že áno).

Argument č. 8
Infekčné choroby, ktoré napádajú mozgové bunky, ničia aj vedomie. Clive Wearing bol odborník na renesančnú hudbu, až kým sa nenakazil mozgovou infekciou, ktorá mu poškodila množstvo neurónov, najmä v oblasti hypokampu. Choroba spôsobila, že Clive Wearing stratil predstavu o minulosti. Jeho svet teraz pozostáva z okamihu, nemá a nepozná minulosť ani budúcnosť. Každú minútu a každý deň žije v ilúzii, že sa práve zobudil z hlbokého spánku [25]. O vonkajšom svete má rovnaké vedomosti, ako keby sa práve narodil. Pokladám za neprijateľný názor, že vírusy môžu poškodiť nadprirodzené vedomie. Bolo by to možné len v tom prípade, keby aj vírusy boli z nadprirodzeného sveta a mali nadprirodzenú dušu. O tom však sväté knihy nepíšu.
Ako by vyzeral náš svet, keby sme sa ráno prebúdzali a nepamätali by sme si nič, čo bolo včera? Ako by fungovalo naše nadprirodzené vedomie, keby sme nemali pamäť založenú na fyzikálnom základe?

Argument č. 9
Za dôkaz fyzikálnej podstaty vedomia pokladám aj fakt, že všetky podmienky straty vedomia platia rovnako pre ľudí, ako aj pre zvieratá. Dokonca aj drogy, ktoré ovplyvňujú stavy vedomia, podávané zvieratám majú na ne podobný účinok ako na človeka. To dovoľuje robiť výskum psychoaktívnych liečiv najskôr na laboratórnych zvieratách a až potom na človeku. Potkan sa dostane rovnako do depresie po požití látok vyvolávajúcich depresiu ako človek a rovnako sa vie opiť až do bezvedomia ako človek. Z toho vyplýva, že stavba vedomia u zvierat a človeka je podobná, a ak má človek nadprirodzené vedomie – dušu, podobnú dušu majú aj zvieratá.

Argument č. 10
Predstavme si, že by vedomie bolo niečo viac ako jav fyzikálnej podstaty. Že by bolo niečo nadprirodzené a nehmotné. To znamená, že by existovalo aj nezávisle od nášho mozgu a nášho tela. A dokonca by bolo na svete ešte predtým, ako sme sa narodili. Keby to tak bolo, tak by sme si seba uvedomili ešte predtým, ako budeme existovať. Neviem o tom, že by si niekto seba uvedomil ešte pred narodením. Aspoň ja nie.
Keď budeme predpokladať, že vedomie je nadprirodzené a z nejakého nám neznámeho dôvodu si pred narodením seba neuvedomuje, potom by ostávala len možnosť, že vedomie vstúpi do tela až po oplodnení vajíčka spermiou. Tu vzniká ďalší problém, kedy presne vstúpi vedomie do tela. Pred narodením to nemôže byť, lebo vtedy si nikto ešte seba neuvedomil. Musí to byť až po narodení. V prípade tejto možnosti by sme si seba uvedomili v tom okamihu, keď vedomie vstúpi do nášho tela. Pretože tento jav sa u človeka nepozoruje a my od narodenia si seba a svet uvedomujeme postupne, ako sa nám vyvíja mozog a ako sa moduluje náš mozgový softvér, tak ani táto možnosť nadprirodzeného vedomia nie je správna. Hoci mnohí ľudia tvrdia, že v istom okamihu ich čosi osvietilo a práve vtedy niečo pochopili.

Literatúra:
[24] Siever L. J., Frucht W.: The New View of Self. How genes and neurotransmitters shape your mind, your personality, and your mental health. Macmillan 1997, New York.
[25] Darling D.: Soul Search. Villard Books 1995.

_________________
"Keď jednáte s ľudmi, pamätajte, že nejednáte z logickými tvormi, ale s emocionálnymi tvormi, tvormi plnými predsudkov a motivovanými pýchou a márnivosťou."
-- Dale Carnegie

Založený: 25 september 2006 Príspevky: 239

citácia:

Keď človek alebo zviera zaspí, stráca úplne alebo čiastočne vedomie. Neuvedomujeme si svoju existenciu ani existenciu vonkajšieho sveta.

Co taky sen? Ked sa zobudime? casto ani nevieme, ze sme snivali. Nieje nase okolie zhlukom nervovych signalov, rovnako ako sen

citácia:

Človek alebo zviera stratí po primeranom údere po hlave vedomie. Neuvedomuje si svoju existenciu ani existenciu vonkajšieho sveta.

citácia:

Za dôkaz fyzikálnej podstaty vedomia pokladám aj fakt, že všetky podmienky straty vedomia platia rovnako pre ľudí, ako aj pre zvieratá.

Z toho vyplyva iba to, ze na to aby sme mali vedomie cloveka alebo zvierata potrebujeme mozog. Na ktory sa vacsina ludi pri posudzovani toho, co nazyva realitou spolieha tvrdiac, ze ak nebudeme mat vedomie cloveka tak nebudeme vobec. Prave pre toto spoliehanie sa je vacsina ludi neschopnych zistit cim boli predtym ako boli tym cim su teraz. Je celkom urcite pravdou, ze bez mozgu nemozeme byt ludmi. A je velmi pravdepodobne, ze ludsky mozog nieje schopny rozpoznat prejavy "bytia bez mozgu". Existuje tu vsak velke mnozstvo zahad, ktore si ludia veriaci v schopnost mozgu dokonale vnimat "realitu" odkladaju niekam pod kopu "dolezitejsich veci".

_________________
Vsetko je pravda

azazel napísal:

citácia:

Keď človek alebo zviera zaspí, stráca úplne alebo čiastočne vedomie. Neuvedomujeme si svoju existenciu ani existenciu vonkajšieho sveta.

Co taky sen? Ked sa zobudime? casto ani nevieme, ze sme snivali. Nieje nase okolie zhlukom nervovych signalov, rovnako ako sen

citácia:

Človek alebo zviera stratí po primeranom údere po hlave vedomie. Neuvedomuje si svoju existenciu ani existenciu vonkajšieho sveta.

citácia:

Za dôkaz fyzikálnej podstaty vedomia pokladám aj fakt, že všetky podmienky straty vedomia platia rovnako pre ľudí, ako aj pre zvieratá.

Z toho vyplyva iba to, ze na to aby sme mali vedomie cloveka alebo zvierata potrebujeme mozog. Na ktory sa vacsina ludi pri posudzovani toho, co nazyva realitou spolieha tvrdiac, ze ak nebudeme mat vedomie cloveka tak nebudeme vobec. Prave pre toto spoliehanie sa je vacsina ludi neschopnych zistit cim boli predtym ako boli tym cim su teraz. Je celkom urcite pravdou, ze bez mozgu nemozeme byt ludmi. A je velmi pravdepodobne, ze ludsky mozog nieje schopny rozpoznat prejavy "bytia bez mozgu". Existuje tu vsak velke mnozstvo zahad, ktore si ludia veriaci v schopnost mozgu dokonale vnimat "realitu" odkladaju niekam pod kopu "dolezitejsich veci".

Nase okolie, ako ho vnimame JE zhlukom nervovych signalov, rovnako ako sen - Skutocne okolie, alebo to co zan povazujeme vnimame zmyslami, ktore tomu mozgu davaju vstup, takze nasa predstava, to co pod okolim vnimame sa od okolia skutocneho moze lisit, napr ja kedze som kratkozraky, mozem obsah reklamnej tabule precitat inac ako clovek s normalnym zrakom, a teda obraz okolia v mojom vedomi sa lisi od obrazu vo vedomi cloveka s normalnym zrakom uz len tymto.
Preto je kriteriom nejakeho obj. javu , ze ho moze pozorovat otvorena mnozina pozorovatelov rovnako (s rovnakymi podmienkami), a vnimanie toho nemoze potlacit vylucne volou

Dalej, preco by som mal predpokladat, ze nieco mozgom nepoznatelne existuje, ked uz z tohoto predpokladu vyplyva nemoznost rozhodnut o existencii daneho javu ?

_________________
Vyrok "myslim teda som" je vseobecne znamy.
Uz daleko menej znamy je fakt, ze mnohi nemyslia a predsa su.
Budzinski

Su take historicke obdobia, ked nie je urazkou povedat niekomu, ze sa nesprava ako clovek.
G.B.Shaw

Založený: 25 september 2006 Príspevky: 239

citácia:

Dalej, preco by som mal predpokladat, ze nieco mozgom nepoznatelne existuje, ked uz z tohoto predpokladu vyplyva nemoznost rozhodnut o existencii daneho javu ?

Nemusis, ja ta za to do pekla neposlem.
Mozes vsak vydat sud, ze neexistuje nic, co by bolo mozgom nepoznatelne?

_________________
Vsetko je pravda

azazel napísal:

citácia:

Dalej, preco by som mal predpokladat, ze nieco mozgom nepoznatelne existuje, ked uz z tohoto predpokladu vyplyva nemoznost rozhodnut o existencii daneho javu ?

Nemusis, ja ta za to do pekla neposlem.
Mozes vsak vydat sud, ze neexistuje nic, co by bolo mozgom nepoznatelne?

Mozem vydat sud, ze ma existencia takejto hypotetickej veci nezaujima, pretoze rozhodovat o jej existencii by si protirecilo z definiciou,a teda idem skor, ja jej existenciu nezacnem ani predpokladat, kedze na to nemam dovod.

_________________
Vyrok "myslim teda som" je vseobecne znamy.
Uz daleko menej znamy je fakt, ze mnohi nemyslia a predsa su.
Budzinski

Su take historicke obdobia, ked nie je urazkou povedat niekomu, ze sa nesprava ako clovek.
G.B.Shaw

Založený: 25 september 2006 Príspevky: 239

...co ak ta tvoje poznanie k takemu predpokladu povedie?
Ako ked vidis dymit komin tak si povies, ze v dome musi nieco horiet, aj ked nikdy nezistis co, kym sa do domu nedostanes.

_________________
Vsetko je pravda

azazel napísal:

...co ak ta tvoje poznanie k takemu predpokladu povedie?

ako ma poznanie moze priviesk k predpokladu nepoznatelnej veci? Nepoznatelna vec nema poznatelne vlastnosti ani prejavy, pretoze ich k nej jednoduch o nemame ako priradit, preto nie je mozne AFAIK vysvetlit nieco poznatelne niecim nepoznatelnym.

_________________
Vyrok "myslim teda som" je vseobecne znamy.
Uz daleko menej znamy je fakt, ze mnohi nemyslia a predsa su.
Budzinski

Su take historicke obdobia, ked nie je urazkou povedat niekomu, ze sa nesprava ako clovek.
G.B.Shaw

Založený: 25 september 2006 Príspevky: 239

Ako ked vidis dymit komin tak si povies, ze v dome musi nieco horiet, aj ked nikdy nezistis co, kym sa do domu nedostanes. Preto moze mat nepoznatelna vec poznatelne prejavy. Nevidiaci moze pocut cloveka, ale nikdy nebude poznat cloveka tak ako ho pozname my.

_________________
Vsetko je pravda

azazel napísal:

Ako ked vidis dymit komin tak si povies, ze v dome musi nieco horiet, aj ked nikdy nezistis co, kym sa do domu nedostanes.

ale oxidacia uhlikatych zmesi je poznatelna napr tym ze je exotermicka, a produkuje spaliny ako CO2, CO, NO2,a sadze ako myslim mineralny popol, a ciastocky rozptylene a hnane horucim vzduchom vdaka svojej lahkosti, je to poznatelne, opakovatelne a v rovnakych podmienkach majuce rovnake prejavy.

_________________
Vyrok "myslim teda som" je vseobecne znamy.
Uz daleko menej znamy je fakt, ze mnohi nemyslia a predsa su.
Budzinski

Su take historicke obdobia, ked nie je urazkou povedat niekomu, ze sa nesprava ako clovek.
G.B.Shaw

Založený: 25 september 2006 Príspevky: 239

Nikdy nezistis ci hori iba palivove drevo alebo alebo aj tvoj dreveny konik.
Slepy nikdy nezisti farbu svojej pokozky. Prenho je tento aspekt "seba" nepoznatelny. Ale ak je cierny a ocitne sa na stretnuti Ku-Klux-Klanu, moze ho to stat zivot.

_________________
Vsetko je pravda

azazel napísal:

Nikdy nezistis ci hori iba palivove drevo alebo alebo aj tvoj hojdeci konik.
Slepy nikdy nezisti farbu svojej pokozky. Prenho je tento aspekt "seba" nepoznatelny. Ale ak je cierny a ocitne sa na stretnuti Ku-Klux-Klanu, moze ho to stat zivot.

nepovedal som palivove drevo, dla analyzy dymu by sa to snad dalo zistit Very Happy

- nemas dovod predpokladat co konkr. hori bez dostatku udajov.
slepy farbu nepozna , a nemoze o jej existencii rozhodnut na zaklade svojich vnemov (od narodenia slepy) keby boli slepi vsetci, existenciu farby by nikto ani nepostuloval.

_________________
Vyrok "myslim teda som" je vseobecne znamy.
Uz daleko menej znamy je fakt, ze mnohi nemyslia a predsa su.
Budzinski

Su take historicke obdobia, ked nie je urazkou povedat niekomu, ze sa nesprava ako clovek.
G.B.Shaw

ale tento aspekt je pre neho pozorovatelny tak, ze ked pride do istej skupiny ludi, jeho koza u nich vyvola agresivne jednanie

_________________
Vyrok "myslim teda som" je vseobecne znamy.
Uz daleko menej znamy je fakt, ze mnohi nemyslia a predsa su.
Budzinski

Su take historicke obdobia, ked nie je urazkou povedat niekomu, ze sa nesprava ako clovek.
G.B.Shaw

Založený: 25 september 2006 Príspevky: 239

drone91 napísal:

nepovedal som palivove drevo, dla analyzy dymu by sa to snad dalo zistit Very Happy

- nemas dovod predpokladat co konkr. hori bez dostatku udajov.

Ale vies, ze nieco hori.
Presvedcila by ta osobna vypoved cloveka, ktory zazil svoje vedomie fungovat bez mozgu, aj ked by si musel priznat, ze nikdy nemozes svojim mozgom zistit, cim vlastne vtedy bol?

drone91 napísal:

slepy farbu nepozna , a nemoze o jej existencii rozhodnut na zaklade svojich vnemov (od narodenia slepy) keby boli slepi vsetci, existenciu farby by nikto ani nepostuloval.

Znamenalo by to ,ze by neexistovala?

_________________
Vsetko je pravda

azazel napísal:

drone91 napísal:

nepovedal som palivove drevo, dla analyzy dymu by sa to snad dalo zistit Very Happy

- nemas dovod predpokladat co konkr. hori bez dostatku udajov.

Ale vies, ze nieco hori.
Presvedcila by ta osobna vypoved cloveka, ktory zazil svoje vedomie fungovat bez mozgu, aj ked by si musel priznat, ze nikdy nemozes svojim mozgom zistit, cim vlastne vtedy bol?

Ale ja to mozem vysvetlit aj bez toho, ako anoxiu pokila myslis NDE vratme sa k predchodziemu, ked uvidim v komine dym , nebudem predpokladat (bez tej analyzy) ze hori model spanielskej galeje, ale budem predpokladat ze hori palivove drevo, pokial ten dym bude tak vyzerat

azazel napísal:

drone91 napísal:

slepy farbu nepozna , a nemoze o jej existencii rozhodnut na zaklade svojich vnemov (od narodenia slepy) keby boli slepi vsetci, existenciu farby by nikto ani nepostuloval.

Znamenalo by to ,ze by neexistovala?

Znamena to ze z ich hladiska by nemalo zmysel o nej premyslat , aspon ako o druhu vstavaneho sonary vungujuceho na baze EMG ziarenia istych frekvencii Very Happy

(oci, az na to ze len primaju, nevysielaju)

_________________
Vyrok "myslim teda som" je vseobecne znamy.
Uz daleko menej znamy je fakt, ze mnohi nemyslia a predsa su.
Budzinski

Su take historicke obdobia, ked nie je urazkou povedat niekomu, ze sa nesprava ako clovek.
G.B.Shaw

Založený: 25 september 2006 Príspevky: 239

citácia:

Ale ja to mozem vysvetlit aj bez toho, ako anoxiu pokila myslis NDE

To by svedcilo akurat tak o tvojej neinformovanosti, pripadne ignorancii faktov.

citácia:

ked uvidim v komine dym , nebudem predpokladat (bez tej analyzy) ze hori model spanielskej galeje, ale budem predpokladat ze hori palivove drevo, pokial ten dym bude tak vyzerat

Existuje moznost, ze nebudes schopny analyzou zistit, co hori, napriek tomu, ze od toho bude zavisiet napriklad tvoj zivot?
V tom pripade by nieco pre teba nepoznatelne rozhodovalo o tvojej existencii. Takze ak ti niekto prilozi k hlave hlaven tak budes mat padny dovod si mysliet, ze to bol ten model spanielskej galeje, ktory si si pozical od miestneho mafianskeho bossa, napriek tomu, ze to nikdy na 100 %nezistis.

_________________
Vsetko je pravda