Bez boha

Založený: 19 september 2006 Príspevky: 412

IGS_handle_#74819 napísal:

citácia:

Dokazana matematicka veta plati za pre nu danych podmienok, darmo ju budes aplikovat tam, kde podmienky nie su splnene.

"Proposition 1 : A solution to a problem is uniformly efficient with respect to errors just in case it never outputs an informative answer other than the (unique) Ockham answer for the current data.
"Proposition 2 : A solution to a problem is uniformly efficient with respect to retractions or errors only if it never outputs an informative answer other than the (unique) Ockham answer."

prislusna matematicka veta je dokazana iba zo zakladnych matematickych axiom, a teda plati vzdy, ked platia tieto axiomy.
Domnievas sa, ze matematika v nasom svete neplati ?

Myslim si, ze sa neda matematika aplikovat na vedomie, cit. Problem aplikovania ockhamovej britvi na vedomie spociva (podla mna) v tom, ze je tu snaha odrezat to najpodstatnejsie - vedomie ako take a redukovat ho len na jeho vonkajsie prejavy.

Založený: 19 september 2006 Príspevky: 412

IGS_handle_#74819 napísal:

citácia:

Ja som zasa uviedol priklady toho, ako sa daju imitovat napriklad emocie filmovymi babkami a hoci vyvolavaju dojem zivej bytosti
- prejavuju rovnake (podobne) spravanie ako zivy clovek, nemaju cit ani vedomie. Len somar by tomu veril.

Ja som ti zasa ukazoval, ze reakcie filmovych babok su prejavmi citu a vedomia - ziveho cloveka sediaceho za dialkovym ovladanim Smile

O o prispevok dole si to sam nazval "Velmi dobra poznamka", tak potom si somar aj ty, nie ?

Pokial by som si uplne vazne myslel, ze to ta babka sama ma cit, ze sama je ziva, potom by som bol somar Smile

ale je to blbost, nieco take si nemozem mysliet, pretoze viem, ako to je...

Založený: 19 september 2006 Príspevky: 412

IGS_handle_#74819 napísal:

citácia:

Ked to tvrdis... mozno ty to v sebe "same o sebe" nedokazes pozorovat.
"Ja to v sebe "same o sebe" vnimam. A ze to dokazes aj ty, tomu len verim. "

Nech sa paci, tak mi vypis zapojenie synapsii vo napr vo svojom nucleus acumbens. Nevies ? Nuz, tak potom sa asi sameho o sebe nevnimas.
vnimas svoju mysel len prostredictvom jej produktov - myslienok. aj to len niektorych.

Ale to je irelevantne, pretoze vsetkok okolity svet, aj mna, aj toho hypotetickeho mysliaceho robota, vnimas urcite, a definitivne iba podla prejavov,
a a na tom by nic nezmenilo, aj keby si seba sameho vedel nejak inak.

Skor je irelevantna tvoja poznamka, ak je mienena ako tvoja vyhrada voci tomu, co som pisal. pretoze s tym, ze okolity svet vnimam a pozorujem podla prejavov, suhlasim a nikdy som netvrdil ine. (Mozno niekedy v buducnosti sa to bude dat aj zvnutra, ale to len naokraj).

Na tom skutocne nic nemeni to, ze seba viem vnimat aj inak. Podstatne je, ze viem vnimat aj inak. A verim tomu, ze kazdy clovek - kazda uvedomujuca si a citiaca bytost vie seba vnimat aj inak. A to je tu podstatne - ze tu existuje ta ina kvalita. Ja to teda u seba potvrdzujem. Kazdy toto moze potvrdit u seba. A tym padom "dosvedcime" jej existenciu aj objektivne. A mozeme kazdy posudit, ci ta kvalita je hmotna alebo nehmotna.

Založený: 24 júl 2006 Príspevky: 916

Serafin napísal:

Snad sa raz k niecomu dopracujeme Wink

No pochybujem... Wink

Ako som tu už niekde napísal keď v diskusii nie je zhoda na základe dohodnutej argumentácie, tak je to len oboznamovanie sa so stanoviskom druhej strany. A to sa už poznáme. Wink

Serafin napísal:

Opat a znova - momentalne neriesim konkretny obsah tych subjektivnych pocitov ale subjektivny (iny ani nieje ) pocit ako taky. Ty si myslis, ze pocit, vedomie, uvedomovanie je cosi hmotne ? Ak nahodou ano, tak to rozved, preco... Co ma s tym hmota spolocne ?

Napísal to o príspevok vyššie Lukáško, tak načo to opakovať?

Len dodám dačo z logiky: To čoho sa ty stále dopúšťaš, je logick klam, ktorá sa nazýva hypostáza (nie v tom medicínskom význame toho slova).
To je asi to, že prisudzuješ vlastnostiam vecí reálny, skutočný význam oddelený od nich samotných. Totiž ak je niečo veľké, vysoké, tak to neznamená že "veľkosť" a "vysokosť" existujú samostatne bez nositeľov týchto vlastností. Vlastne zhmotnuješ vlastnosti.

Tento klam je veľmi rozšírený. by som povedal, že metafyzika a idealizmus je na ňom dokonca postavený. Wink

_________________
Hlavná v živote je pravda, v mene pravdy musí byť človek neúprosný aj sám k sebe. L.D.Landau

Založený: 19 september 2006 Príspevky: 412

lukasko napísal:

Serafin napísal:

Alebo ty si myslis, ze ini ludia nemaju vedomie a cit - ze si neuvedomuju a nevnimaju taketo vnutorne kvality? Ked sa do seba ponorim a vnimam ich - vnimam ich ako nehmotne. A o tomto je tema tohto vlakna.

Pocity nie sú hmotné v tom zmysle, v akom je hmotný napr. koberec. No sú hmotné v tom zmysle, že sú výsledkom len hmotných dejov v čase. Pojem "pocit" je len pomenovanie pre tieto hmotné deje.

Verbálnym myslením môže človek ľahko prísť k dojmu, že pocit je niečo, čo existuje ako reálna entita (či už hmotná, alebo "duchovná"). Pocit je iba pojmom pomenovaný určitý dej v mozgu. Z tohto deja je to len nejaká časť, ktorú sme sami schopní detekovať tak, že sa nejak cítime. Väčšinu dejov prebiehajúcich v mozgu od vzniku, cítenia, až po zánik nejakého pocitu nevnímame. Vnímame len nejakú ich časť, a tú nazývame pocit.

Pocit je iba pojmom pomenovaný určitý dej v mozgu.
nemyslim si. urcite nie primarne. pocit je nieco, co vnimame priamo. a az nasledne vedci to spojili s nejakym dejom v mozgu. ale to, ze sa v mozgu cosi deje pri roznych nasich pocitoch, to este neznamena, ze mozog je subjektom pocitovania (myslenia, vedomia).

Ked citas tieto vety zo svojo monitora, v pocitaci prebiehaju nejake procesy. Bolo by hlupe si mysliet, ze ty (tvoje vedomie) je v tom pocitaci. Podobne si myslim, ze mozog plni funkciu interfacu, spracovava informacie z okolia do vedomiu zrozumitelnej formy. A aj vedomie sa musi naucit tomu rozumiet - napr. sa nauci rec.

Samozrejme my citime a reagujeme na impulzy z okolia a spatne okolie ovplyvnujeme. Takze ked sa v mozgu pri mysleni, citeni cosi deje, to same o sebe nie je argumentom pre to, ze mozog je citiaci a uvedomujuci si subjekt. To by potom hmota sama musela citit. Ako ma napriklad hmotnost, naboj, mala by potom mat aj cit.

Založený: 19 september 2006 Príspevky: 412

scirocco napísal:

Serafin napísal:

Snad sa raz k niecomu dopracujeme Wink

No pochybujem... Wink

Ako som tu už niekde napísal keď v diskusii nie je zhoda na základe dohodnutej argumentácie, tak je to len oboznamovanie sa so stanoviskom druhej strany. A to sa už poznáme. Wink

Serafin napísal:

Opat a znova - momentalne neriesim konkretny obsah tych subjektivnych pocitov ale subjektivny (iny ani nieje ) pocit ako taky. Ty si myslis, ze pocit, vedomie, uvedomovanie je cosi hmotne ? Ak nahodou ano, tak to rozved, preco... Co ma s tym hmota spolocne ?

Napísal to o príspevok vyššie Lukáško, tak načo to opakovať?

Len dodám dačo z logiky: To čoho sa ty stále dopúšťaš, je logick klam, ktorá sa nazýva hypostáza (nie v tom medicínskom význame toho slova).
To je asi to, že prisudzuješ vlastnostiam vecí reálny, skutočný význam oddelený od nich samotných. Totiž ak je niečo veľké, vysoké, tak to neznamená že "veľkosť" a "vysokosť" existujú samostatne bez nositeľov týchto vlastností. Vlastne zhmotnuješ vlastnosti.

Tento klam je veľmi rozšírený. by som povedal, že metafyzika a idealizmus je na ňom dokonca postavený. Wink

Ja ich nezhmotnujem, prave naopak, vnimam ich v ich povodnej kvalite.
To prave naopak, vy sa snazite tu povodnu kvalitu prisudit hmote. Len nieco take je horsie ako miesat hrusky s jablkami.

Založený: 24 júl 2006 Príspevky: 916

Serafin napísal:

scirocco napísal:

Serafin napísal:

Snad sa raz k niecomu dopracujeme Wink

No pochybujem... Wink

Ako som tu už niekde napísal keď v diskusii nie je zhoda na základe dohodnutej argumentácie, tak je to len oboznamovanie sa so stanoviskom druhej strany. A to sa už poznáme. Wink

Serafin napísal:

Opat a znova - momentalne neriesim konkretny obsah tych subjektivnych pocitov ale subjektivny (iny ani nieje ) pocit ako taky. Ty si myslis, ze pocit, vedomie, uvedomovanie je cosi hmotne ? Ak nahodou ano, tak to rozved, preco... Co ma s tym hmota spolocne ?

Napísal to o príspevok vyššie Lukáško, tak načo to opakovať?

Len dodám dačo z logiky: To čoho sa ty stále dopúšťaš, je logick klam, ktorá sa nazýva hypostáza (nie v tom medicínskom význame toho slova).
To je asi to, že prisudzuješ vlastnostiam vecí reálny, skutočný význam oddelený od nich samotných. Totiž ak je niečo veľké, vysoké, tak to neznamená že "veľkosť" a "vysokosť" existujú samostatne bez nositeľov týchto vlastností. Vlastne zhmotnuješ vlastnosti.

Tento klam je veľmi rozšírený. by som povedal, že metafyzika a idealizmus je na ňom dokonca postavený. Wink

Ja ich nezhmotnujem, prave naopak, vnimam ich v ich povodnej kvalite.
To prave naopak, vy sa snazite tu povodnu kvalitu prisudit hmote. Len nieco take je horsie ako miesat hrusky s jablkami.

No dobre nezhmotnujes. Prisudzujes im samostatnu existenciu. To je podstatne.

_________________
Hlavná v živote je pravda, v mene pravdy musí byť človek neúprosný aj sám k sebe. L.D.Landau

scirocco napísal:

Len dodám dačo z logiky: To čoho sa ty stále dopúšťaš, je logick klam, ktorá sa nazýva hypostáza (nie v tom medicínskom význame toho slova).
To je asi to, že prisudzuješ vlastnostiam vecí reálny, skutočný význam oddelený od nich samotných. Totiž ak je niečo veľké, vysoké, tak to neznamená že "veľkosť" a "vysokosť" existujú samostatne bez nositeľov týchto vlastností. Vlastne zhmotnuješ vlastnosti.

Tento klam je veľmi rozšírený. by som povedal, že metafyzika a idealizmus je na ňom dokonca postavený. Wink

Niekto tu konečne trafil klinec po hlavičke.

_________________
Zmyslom života je prežiť ho šťastne. --lukasko
(To je teória. Prakticky to zvláda len minimum ľudí)..

Serafin napísal:

lukasko napísal:

Pocity nie sú hmotné v tom zmysle, v akom je hmotný napr. koberec. No sú hmotné v tom zmysle, že sú výsledkom len hmotných dejov v čase. Pojem "pocit" je len pomenovanie pre tieto hmotné deje.

to, ze sa v mozgu cosi deje pri roznych nasich pocitoch, to este neznamena, ze mozog je subjektom pocitovania (myslenia, vedomia).

Prečo by nemal byť?

Serafin napísal:

Podobne si myslim, ze mozog plni funkciu interfacu, spracovava informacie z okolia do vedomiu zrozumitelnej formy.

Ty proste trváš na svojom holistickom prístupe, že vedomie je reálna entita. Aj keď v skutočnosti je to len imaginárna entita. Teda niečo, čo reálne neexistuje, ale javí sa, ako keby existovalo (iným príkladom môže byť napr. organizácia v chaose).

Serafin napísal:

A aj vedomie sa musi naucit tomu rozumiet - napr. sa nauci rec.

Toto je offtopic.

Serafin napísal:

Samozrejme my citime a reagujeme na impulzy z okolia a spatne okolie ovplyvnujeme. Takze ked sa v mozgu pri mysleni, citeni cosi deje, to same o sebe nie je argumentom pre to, ze mozog je citiaci a uvedomujuci si subjekt. To by potom hmota sama musela citit. Ako ma napriklad hmotnost, naboj, mala by potom mat aj cit.

Čo iné asi cíti než hmota? Že by duch?

_________________
Zmyslom života je prežiť ho šťastne. --lukasko
(To je teória. Prakticky to zvláda len minimum ľudí)..

Založený: 19 september 2006 Príspevky: 412

scirocco napísal:

No dobre nezhmotnujes. Prisudzujes im samostatnu existenciu. To je podstatne.

Vravim, ze sa raz dopracujeme aspon k tomu, ze budeme chapat svoje pohlady. Pomaly sa k tomu blizis Wink

samozrejme tym som nepovedal, ze s nim aj suhlasis Smile

Založený: 19 september 2006 Príspevky: 412

lukasko napísal:

Serafin napísal:

lukasko napísal:

Pocity nie sú hmotné v tom zmysle, v akom je hmotný napr. koberec. No sú hmotné v tom zmysle, že sú výsledkom len hmotných dejov v čase. Pojem "pocit" je len pomenovanie pre tieto hmotné deje.

to, ze sa v mozgu cosi deje pri roznych nasich pocitoch, to este neznamena, ze mozog je subjektom pocitovania (myslenia, vedomia).

Prečo by nemal byť?

Podla mna je to jasne... samozrejme z celej tej vety. Uviedol som uz analogie, z ktorych by malo byt jasne, ze nemusi to tak byt. Hypoteticky by to tak mohlo byt, ak by som zobral do uvahy iba to, co je uvedene v tom odstavci. V konecnom dosledku existuje subjekt uvedomovania si a citenia. Ja mam iny dovod, preco ho nestotoznujem s mozgom. A ten iny dovod som tu uz x-krat uvadzal. A to ten, ze hmota ako taka nevykazuje take atributy ako cit a vedomie. Cit a vedomie su uplne odlisne kvality od cohokolvek, co je hmote vlastne.

Zrejme zastancovia moznosti vzniku vedomia pouzivaju analogie so softwarom, nejakym automatom, samouciacou sa umelou inteligenciou. Pokial by sme skumali prejavy takejto umelej inteligencie, mohla by sa nam javit ako ziva bytost - podla prejavov. Napriek tomu by jej chybalo vlastne vedomie a o cite ani nehovorim.

Ja si jednoducho neviem predstavit (principialne) vznik vedomie, vznik citu v nejakej specialnej kombinacii hmoty. Mozes kombinovat akokolvek, vzdy to bude len bezcitna, neuvedomela hmota. Samozrejme rozne kombinacie mozu vykazovat rozne kvality - ale vzdy len na hmotnej urovni.

Serafin napísal:

Ja si jednoducho neviem predstavit (principialne) vznik vedomie, vznik citu v nejakej specialnej kombinacii hmoty. Mozes kombinovat akokolvek, vzdy to bude len bezcitna, neuvedomela hmota. Samozrejme rozne kombinacie mozu vykazovat rozne kvality - ale vzdy len na hmotnej urovni.

Ja si zas neviem dost dobre predstavit Kochovu vlocku alebo Mengerovu hubu (spongiu). Razz

Alebo si neviem dost dobre predstavit kopu galaxii alebo vsetky hviezdy v jednej nech i trpaslicej galaxi. Razz

Uz tusis v com robis zasadnu chybu?

Založený: 19 september 2006 Príspevky: 412

lukasko napísal:

Serafin napísal:

Podobne si myslim, ze mozog plni funkciu interfacu, spracovava informacie z okolia do vedomiu zrozumitelnej formy.

Ty proste trváš na svojom holistickom prístupe, že vedomie je reálna entita. Aj keď v skutočnosti je to len imaginárna entita. Teda niečo, čo reálne neexistuje, ale javí sa, ako keby existovalo (iným príkladom môže byť napr. organizácia v chaose).

To trvam na tom, ze vedomie je realna entita. To v kazdom pripade by na tom mali trvat aj ti, ktori si myslia, ze je produktom mozgu.

Pre materialistov je individualne vedomie len docasna entita, pre ludi, ktori si myslia, ze je nehmotnej povahy, pravdepodobne vecna entita (pisem pravdepodobne, pretoze neviem - mohla by byt vecna ale mohla by aj zaniknut, ale to tu teraz neriesim, neviem). Ako cosi nehmotnej povahy dokaze pouzivat aj hmotu a mozno aj ine hypoteticke prvky, z ktorych sa skladaju ine hypoteticke vesmiri. Opat toto tu nechcem rozvijat, len som to uviedol, ako cosi dalsie v mojej predstave. Nemam dalsiu blizsiu predstavu o tomto a ani ma to teraz nezaujima.

To, co je pre mna podstatne je, ze verim, ze vedomie nie je hmotnej povahy - to je vsetko. Uviedol som tu svoje dovody, ktore ma k tejto viere alebo nazoru vedu.

Založený: 19 september 2006 Príspevky: 412

lukasko napísal:

Serafin napísal:

Samozrejme my citime a reagujeme na impulzy z okolia a spatne okolie ovplyvnujeme. Takze ked sa v mozgu pri mysleni, citeni cosi deje, to same o sebe nie je argumentom pre to, ze mozog je citiaci a uvedomujuci si subjekt. To by potom hmota sama musela citit. Ako ma napriklad hmotnost, naboj, mala by potom mat aj cit.

Čo iné asi cíti než hmota? Že by duch?

Mozeme to "cosi ine" nazvat aj duchom. Mne je jedno ako to nazves, podstatnejsie su jeho vlastnosti.

Založený: 19 september 2006 Príspevky: 412

poro napísal:

Serafin napísal:

Ja si jednoducho neviem predstavit (principialne) vznik vedomie, vznik citu v nejakej specialnej kombinacii hmoty. Mozes kombinovat akokolvek, vzdy to bude len bezcitna, neuvedomela hmota. Samozrejme rozne kombinacie mozu vykazovat rozne kvality - ale vzdy len na hmotnej urovni.

Ja si zas neviem dost dobre predstavit Kochovu vlocku alebo Mengerovu hubu (spongiu). Razz

Alebo si neviem dost dobre predstavit kopu galaxii alebo vsetky hviezdy v jednej nech i trpaslicej galaxi. Razz

Uz tusis v com robis zasadnu chybu?

Ja tusim, v com zase robis chybu ty Wink

Mna zaujima princip toho vzniku Wink

Jedine "vysvetlenie" (zdoraznujem v uvodzovkach), co som pocul, bolo/je ze vznika ako nova kvalita v zlozitych systemoch. Ale toto je jednoducho iba nicim nepodlozene tvrdenie. Snad iba tym, ze tu pozorujeme prejavy vedomia (a ze si uvedomujeme a citime). Ale minimalne rovnako dobre (podla mna aj pravdepodobnejsie) je mozne tvrdit, ze vedomie vobec nie je produkt hmoty ale ze je cosi uplne inej kvality. Len podla prejavov sa neda v tomto nic rozhodnut. Avsak porovnavanim povahy hmoty a povahy vedomia, citu by sa clovek mal priklonit k tej inej kvalite - ona je zjavna.

Kopa galaxii sa da predstavit, dokonca sa da aj znazornit. Toto su vsak priestorove predstavy... Vedomie a cit ako take, nema s priestorom nic spolocne, teda sa neda ani takto predstavovat.