Bez boha

Založený: 05 september 2006 Príspevky: 107

IGS_handle_#74819 napísal:

Tau napísal:

Ak chces uvazovat s tym, ze tie nahodne mutacie boli len "okolo" uz zivotaschopnej kombinacie, overenej selekciou, to by predpokladalo okamzite objavenie sa takejto "blizkej", relativne velmi dobre usporiadanej kombinacie - ktora az nasledne sa len trochu "doladila".

Nerozumiem, co tym myslis. Samozrejme, ze mutacie su len "okolo" kombinacii ktore mali zivotaschopni predkovia. Ale, kedze sa jedna o dlhe casove obdobia, pocas nich sa nakumuluje velke mnozstvo jendotlivych mutacii, takze vysledkom mazu byt aj rozsiahle zmeny, nie len "trochu doladenie".

Aj keby to casove obdobie bolo dlhe ako odhadovany vek vesmiru, "nestihli" by sa vygenerovat a overit rozne mozne kombinacie, korespondujuce sucasnemu stavu. Preco napr. mame 5 a nie 4 alebo 6 prstov, preco mame 2 oci a nie 1 alebo 3, atd (velmi vela podobnych "veci" sa tu da uviest )... Toto vsetko muselo byt niekedy "urcene" - lepsie nahodne vygenerovane a potom nasledne "overene". Alebo sa to objavilo "len tak" ? A nemame to zahrnut do overovania ?

Napis mi, kedy bola urobena takato selekcia.

IGS_handle_#74819 napísal:

Tau napísal:

Je tam odhad toho, co VSETKO sa mohlo NAHODNE vygenerovat.

Ten "odhad" je len nahodne strielanie ciseliek, a nasledne znasobenie, ako keby boli na sebe nezavisle. Nikde v sebe nezahrne selekciu.

Samozrejme, ze ten odhad je velmi hruby. Ale uz ten hruby odhad je velmi nepriaznivy.

Ak by to selekcia mala nejako ovplyvnit, potom by muselo ist o cielavedome mutacie, ktore by pri kazdom kroku cosi cielene a zmysluplne pridavali. Ale to by uz neslo o nahodne mutacie. A navyse, predpoklada to, ze sa vychadza z uz ustaleneho "prototypu organizmu", ktory sa nevyvinul mutaciami ale jednoducho sa "objavil" bez pouzitia tohto mutacneho mechanizmu. Potom treba vysvetlit, ako sa objavil - inak ako mutaciami. A samozrejme, nahodne mutacie sa potom nedaju pouzit na vysvetlenie objavenia sa tohto "prototypu".

IGS_handle_#74819 napísal:

Tau napísal:

chyba cielavedomost a ucelnost. Takze sa moze vygenerovat cokolvek.

Nemoze. Ved aj ked spadne kamen zo svahu, jeho pad nie je cieleny, ani ucelny, a predsa nemoze doletiet kamkolvek.

Myslim, ze to nie je dobra analogia. To by platilo, ak by nahodne mutacie podliehali nejakym zakonitostiam. Ale potom by to uz neboli nahodne ale zakonite.

Tau napísal:

Aj keby to casove obdobie bolo dlhe ako odhadovany vek vesmiru, "nestihli" by sa vygenerovat a overit rozne mozne kombinacie, korespondujuce sucasnemu stavu.

To jednoducho nie je pravda.

Tau napísal:

Preco napr. mame 5 a nie 4 alebo 6 prstov, preco mame 2 oci a nie 1 alebo 3, atd (velmi vela podobnych "veci" sa tu da uviest )...

Ale vsak zili a ziju tvory ktore maju iny pocet oci a prstov, nez my. neparnokopyniky 1, parnokopytniky 2, dinosaury mali 3, vtaky maju 4, zriedkavo sa aj u ludi vyskytuje, ze sa narodia s inym poctom prstov, plazy maju na vrchu lebky este jedno jednoduche oko, pavuky maju oci tucet, morska hviezdica ma dokonca cely povrch pokryty jednoduchymi ocami, takze tieto varianty boli a stale su evoluciou skusane.

Tau napísal:

Ak by to selekcia mala nejako ovplyvnit, potom by muselo ist o cielavedome mutacie, ktore by pri kazdom kroku cosi cielene a zmysluplne pridavali.

Preco by mali byt cielavedome. Vsak selekciu nezaujima, ako sa to, co je selektovane zobralo. Kludne vybere aj z nahodnych variant.

Tau napísal:

A navyse, predpoklada to, ze sa vychadza z uz ustaleneho "prototypu organizmu", ktory sa nevyvinul mutaciami ale jednoducho sa "objavil" bez pouzitia tohto mutacneho mechanizmu.Potom treba vysvetlit, ako sa objavil - inak ako mutaciami.

Neboj sa, aj na tom sa pracuje. To je vsak uz otazka abiogenezy, nie samotnej darwinovskej evolucie, a ty nechapes ani evoluciu, takze najskor zvladni aspon ju.

Tau napísal:

Myslim, ze to nie je dobra analogia. To by platilo, ak by nahodne mutacie podliehali nejakym zakonitostiam.

Nemusel. Vysledne spravanie evolucie je totiz kombinaciou nahodnych mutacii a nenahodnej selekcie. Samotne mutacie teda nemusia byt nenahodne.
Rovnako, ako kotulanie sa kamena po svahu je kombinaciou nenahodneho pohybu podla gravitacie dole, a nahodnych narazov do kamienkov leziacich na svahu.

_________________
For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring. - Carl Sagan

Založený: 05 september 2006 Príspevky: 107

IGS_handle_#74819 napísal:

Tau napísal:

A navyse, predpoklada to, ze sa vychadza z uz ustaleneho "prototypu organizmu", ktory sa nevyvinul mutaciami ale jednoducho sa "objavil" bez pouzitia tohto mutacneho mechanizmu.Potom treba vysvetlit, ako sa objavil - inak ako mutaciami.

Neboj sa, aj na tom sa pracuje. To je vsak uz otazka abiogenezy, nie samotnej darwinovskej evolucie, a ty nechapes ani evoluciu, takze najskor zvladni aspon ju.

To sa ti zda, pretoze o nej pochybujem - lepsie pochybujem o niektorych jej tezach. Ale tu na tychto forach sa mi to nepodari spochybnit.

Založený: 05 september 2006 Príspevky: 107

IGS_handle_#74819 napísal:

Tau napísal:

Myslim, ze to nie je dobra analogia. To by platilo, ak by nahodne mutacie podliehali nejakym zakonitostiam.

Nemusel. Vysledne spravanie evolucie je totiz kombinaciou nahodnych mutacii a nenahodnej selekcie. Samotne mutacie teda nemusia byt nenahodne.

Ak by sme pripustili tuto moznost (co ty pripustas, mne sa to nepozdava), vyzeralo by to potom tak, ako keby prostredie bolo vzorom alebo cez selekciu urcovalo vysledne usporiadanie. A teda v istom zmysle evolucia by bola zavisla na "usporiadani" prostredia. Ale to len tak na okraj, nechcem uz dalej rozvijat tuto debatu.

Tau napísal:

To sa ti zda, pretoze o nej pochybujem - lepsie pochybujem o niektorych jej tezach.

To, co si tu predviedol, nie je pochybovanie, je to nepochopenie.

Tau napísal:

Ale tu na tychto forach sa mi to nepodari spochybnit.

No bodaj by nie. Na to, aby si nieco mohol spochybnit, to musis najskor chapat.

Tau napísal:

(co ty pripustas, mne sa to nepozdava)

To nie je otazka pripustania, to je proste holy fakt. Ze ho ty nechapes, je tvoj problem. Ja sa mozem nanajvys pokusit to vysvetlit.

Tau napísal:

vyzeralo by to potom tak, ako keby prostredie bolo vzorom alebo cez selekciu urcovalo vysledne usporiadanie. A teda v istom zmysle evolucia by bola zavisla na "usporiadani" prostredia.

Spravne. Keby si vydrzal este par kol nezdrhnut z debaty, mozno by som ta vedel prinutit pochopit to cele.

Tau napísal:

Ale to len tak na okraj, nechcem uz dalej rozvijat tuto debatu.

To iste, co 'teista'. Nakusnut nejaku temu, a ked potom vidis, ze ide do tuheho, ujst z debaty. Nechcem prehnane zovseobecnovat, ale zacinam mat pocit, ze u vas sweden_borgov je toto spravanie dost rozsirene.

_________________
For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring. - Carl Sagan

Založený: 05 september 2006 Príspevky: 107

IGS_handle_#74819 napísal:

Tau napísal:

To sa ti zda, pretoze o nej pochybujem - lepsie pochybujem o niektorych jej tezach.

To, co si tu predviedol, nie je pochybovanie, je to nepochopenie.

Neberiem ti tvoj nazor.

IGS_handle_#74819 napísal:

Tau napísal:

Ale tu na tychto forach sa mi to nepodari spochybnit.

No bodaj by nie. Na to, aby si nieco mohol spochybnit, to musis najskor chapat.

Chapem ten pohlad, ktory som sa snazil spochybnit.

IGS_handle_#74819 napísal:

Tau napísal:

vyzeralo by to potom tak, ako keby prostredie bolo vzorom alebo cez selekciu urcovalo vysledne usporiadanie. A teda v istom zmysle evolucia by bola zavisla na "usporiadani" prostredia.

Spravne. Keby si vydrzal este par kol nezdrhnut z debaty, mozno by som ta vedel prinutit pochopit to cele.

Ta teza a princip prisposobovania sa prostrediu mi je znama, princip mi nemusis vysvetlovat. Jeho realnost alebo pravdepodobnost vsak zavisi od mnohych faktov - museli by sme prejst cez rozne generacie predkov, dat zmeny do suvislosti s tym, co je teraz zname v genome. Je to mozne odbit slovami, ten vyvoj prebiehal velmi dlhy cas. Za to sa da vselico schovat. Ja som urobil len hruby odhad. Ty si to spochybnil tym, ze tam nie je zaratany vplyv selekcie.

Uvital by som vsak linku, kde sa podrobne rozoberaju generacie predkov, aky bol pociatocny stav, a kedy nastal (odhliadnem teraz od otazky ako), ake zmeny prebehli nahodnymi mutaciami a selekciou v genome v naslednych generaciach - ak by sme isli po tisickach rokov a ak vyvoj prebiehal 500 milionov rokov, mali by sme 500 tisic generacii, co sa neda preverit. Takze sa mi to stale javi ako spekulativne a tazko dolozitelne, overitelne. No ale ak nieco take existuje, rad si to pozriem.

IGS_handle_#74819 napísal:

Tau napísal:

Ale to len tak na okraj, nechcem uz dalej rozvijat tuto debatu.

To iste, co 'teista'. Nakusnut nejaku temu, a ked potom vidis, ze ide do tuheho, ujst z debaty.

Vidim, ze to, co som uviedol nespochybnilo tvoje chapanie, tak naco pokracovat v debate na fore dalej ? A tvoje argumenty zasa nespochybnuju moje. Nieco ine je dolezite - odhad realnosti alebo pravdepodobnosti, ze ten vyvoj mohol prebehnut pomocou tych mechanizmov od nezivota k sucasnemu stavu.

Tau napísal:

Uvital by som vsak linku, kde sa podrobne rozoberaju generacie predkov, aky bol pociatocny stav, a kedy nastal (odhliadnem teraz od otazky ako), ake zmeny prebehli nahodnymi mutaciami a selekciou v genome v naslednych generaciach - ak by sme isli po tisickach rokov a ak vyvoj prebiehal 500 milionov rokov, mali by sme 500 tisic generacii, co sa neda preverit. Takze sa mi to stale javi ako spekulativne a tazko dolozitelne, overitelne. No ale ak nieco take existuje, rad si to pozriem.

1. Dlzka 1 generacie je ~1k rokov? Surprised

2. Ako dokaz by si pripustil len film dlhy aspon miliardu rokov, kde by to bolo vsetko vysvetlene do najmensieho detailu? Razz

Založený: 05 september 2006 Príspevky: 107

Poro napísal:

1. Dlzka 1 generacie je ~1k rokov? Surprised

Keby to tak bolo, bolo by to neoveritelne.

Poro napísal:

2. Ako dokaz by si pripustil len film dlhy aspon miliardu rokov, kde by to bolo vsetko vysvetlene do najmensieho detailu? Razz

To si prehnal. Nic az tak detailne som nepozadoval.

Ale nenecham sa odbit vetou: vyvoj prebiehal velmi dlho a za ten cas to je mozne.

Tau napísal:

Poro napísal:

1. Dlzka 1 generacie je ~1k rokov? Surprised

Keby to tak bolo, bolo by to neoveritelne.

Vsak to si nepriamo tvrdil ze 1 generacia ma v priemere 1k rokov. Podme delit 500 milionov rokov / 500 tisic generacii = tisic tisica rokov / tisic generacii = 1000 rokov /1 generacia

Tau napísal:

Poro napísal:

2. Ako dokaz by si pripustil len film dlhy aspon miliardu rokov, kde by to bolo vsetko vysvetlene do najmensieho detailu? Razz

To si prehnal. Nic az tak detailne som nepozadoval.

Ale nenecham sa odbit vetou: vyvoj prebiehal velmi dlho a za ten cas to je mozne.

No tak postuluj v akom rozliseni chces mat udaje?

Založený: 05 september 2006 Príspevky: 107

Poro napísal:

Vsak to si nepriamo tvrdil ze 1 generacia ma v priemere 1k rokov. Podme delit 500 milionov rokov / 500 tisic generacii = tisic tisica rokov / tisic generacii = 1000 rokov /1 generacia

To bol len taky odhad - co by to znamenalo, ak by 1 generacia mala tisic rokov.

Tau napísal:

Neberiem ti tvoj nazor.

Ale hlasas tu cosi co nie je pravdive.

Tau napísal:

Chapem ten pohlad, ktory som sa snazil spochybnit.

Nechapes, ako funguje evolucia.

Tau napísal:

Jeho realnost alebo pravdepodobnost vsak zavisi od mnohych faktov -

Iste, ale ziadne faktory, ktore by ho robili nepravdepodobnym, okrem nezmyselneho znasobenia zbrucha vycucanych ciseliek, si tu neuviedol.

Tau napísal:

museli by sme prejst cez rozne generacie predkov, dat zmeny do suvislosti s tym, co je teraz zname v genome.

A nechcel by si nahodou aj ten 4.5 mld rokov film ? Na overenie, ze evolucia funguje predsa staci omnoho menej. Ty si tu napr.
tvrdil, ze evolucia nemoze fungovat ani teoreticky. To znamena, ze ti staci vygooglovat lubovolny geneticky algoritmus, nechat ho zbehnut , a tvoje tvrdenie je tym vyvratene.

Tau napísal:

ak by sme isli po tisickach rokov a ak vyvoj prebiehal 500 milionov rokov, mali by sme 500 tisic generacii, co sa neda preverit.

To je taka, bez urazky, hlupost, ako tvrdit, ze, kedze nie si schopny poskytnut suvisly videozaznam celeho svojho detstva, neda sa overit, ci si naozaj vyrastol, alebo ta vyrobili v tovarni.

Tau napísal:

A tvoje argumenty zasa nespochybnuju moje.

Ale spochybnuju. Ze ty si to neuvedomujes, je vec druha.

Tau napísal:

odhad realnosti alebo pravdepodobnosti, ze ten vyvoj mohol prebehnut pomocou tych mechanizmov od nezivota k sucasnemu stavu.

Podla sucasnych znalosti je to prakticky = 1. Pri spuste zalezitosti je zname, ze, a aj ako sa jednotlive vyvojove zmeny udiali, a nie je znamy ani jeden pripad, ze by sa to nedalo.

A ked sme uz pri tom, samotna prevdepodobnost, ze sa cosi mohlo stat, je uz dost irelevantna, ked sa tak uz raz stalo. Napr. ked si uz vyhral loteriu bolo by dost absurdne usudit, ze kedze sanca bola len 1 k 100 000 000, tak si ju vlastne vyhrat nemohol.

_________________
For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring. - Carl Sagan

Založený: 05 september 2006 Príspevky: 107

delete

Založený: 05 september 2006 Príspevky: 107

delete

Založený: 05 september 2006 Príspevky: 107

IGS_handle_#74819 napísal:

Tau napísal:

Neberiem ti tvoj nazor.

Ale hlasas tu cosi co nie je pravdive.

Tau napísal:

Chapem ten pohlad, ktory som sa snazil spochybnit.

Nechapes, ako funguje evolucia.

To su uplne zbytocne tvrdenia.

IGS_handle_#74819 napísal:

Tau napísal:

Jeho realnost alebo pravdepodobnost vsak zavisi od mnohych faktov -

Iste, ale ziadne faktory, ktore by ho robili nepravdepodobnym, okrem nezmyselneho znasobenia zbrucha vycucanych ciseliek, si tu neuviedol.

Ja som uviedol aspon nejake "cisielka" - ako hrube ilustracne odhady. Ale ty ziadne. Dokazes urobit nejaky odhad ?

IGS_handle_#74819 napísal:

Tau napísal:

museli by sme prejst cez rozne generacie predkov, dat zmeny do suvislosti s tym, co je teraz zname v genome.

A nechcel by si nahodou aj ten 4.5 mld rokov film ?

Neziadal som to. Narazal som len na usek evolucie, ktory prebiehal nahodnymi mutaciami.

Zda sa ti takato poziadavka

Tau napísal:

museli by sme prejst cez rozne generacie predkov, dat zmeny do suvislosti s tym, co je teraz zname v genome.

neadekvatna, nekorektna ?

IGS_handle_#74819 napísal:

Ty si tu napr. tvrdil, ze evolucia nemoze fungovat ani teoreticky.

Zavadzas to inam. Jednotlive ciastkove kroky - co sa nahodnych mutacii tyka - su mozne teoreticky aj prakticky. Netvrdil som, ze jednotlive kroky nie su mozne.

Spochybnil som to, ze sucasny stav nastal ako velmi dlha naslednost takychto nahodnych krokov aj s pripadnym vplyvom selekcie.

IGS_handle_#74819 napísal:

Tau napísal:

ak by sme isli po tisickach rokov a ak vyvoj prebiehal 500 milionov rokov, mali by sme 500 tisic generacii, co sa neda preverit.

To je taka, bez urazky, hlupost, ako tvrdit, ze, kedze nie si schopny poskytnut suvisly videozaznam celeho svojho detstva, neda sa overit, ci si naozaj vyrastol, alebo ta vyrobili v tovarni.

Preco si nemozes odpustit tie invektivy ? Verim, ze si schopny argumentovat aj cisto vecne.

Nie je to dobra analogia co si uviedol. Ktokolvek moze priamo overovat ako clovek rastie. Ale uz sama evolucna teoria hovori o inych dominantnych principoch ako su pri raste cloveka. A na rozdiel od rastu cloveka, nemame moznost si priamo overovat priebeh vyvoja v jednotlivych fazach evolucie. Mozeme len odhadnut, ako sa to mohlo vyvijat a tiez odhadnut pravdepodobnosti jednotlivych krokov a nasledne aj celeho vyvoja od zaciatku po sucasnost.

IGS_handle_#74819 napísal:

Tau napísal:

odhad realnosti alebo pravdepodobnosti, ze ten vyvoj mohol prebehnut pomocou tych mechanizmov od nezivota k sucasnemu stavu.

Podla sucasnych znalosti je to prakticky = 1.

Uved mi vypocet tejto pravdepodobnosti - alebo odkaz, kde sa vypocitava. Myslim si vsak, ze to je len tvrdenie, bez akehokolvek pokusu to vypocitat.

IGS_handle_#74819 napísal:

Pri spuste zalezitosti je zname, ze, a aj ako sa jednotlive vyvojove zmeny udiali, a nie je znamy ani jeden pripad, ze by sa to nedalo.

Aj toto tvrdenie by si mohol dolozit - nech viem, o com hovoris.

IGS_handle_#74819 napísal:

A ked sme uz pri tom, samotna prevdepodobnost, ze sa cosi mohlo stat, je uz dost irelevantna, ked sa tak uz raz stalo.

Popiera snad niekto, ze sa cosi stalo - ze tu je nejaky stav ? Nikdy som to nepopieral. Tu teraz nie je podstatne a sporne, ze sa cosi stalo ale ako sa to stalo - o tom je tato diskusia. Takze prave tato poznamka je uplne ireleventna. Ak si schopny napisat cosi taketo, tvoje vlastne zavery sa stavaju nedoveryhodnymi, najma ak podobny sposob pouzijes aj v inych suvislostiach.

IGS_handle_#74819 napísal:

Napr. ked si uz vyhral loteriu bolo by dost absurdne usudit, ze kedze sanca bola len 1 k 100 000 000, tak si ju vlastne vyhrat nemohol.

Aj taketo argumenty som uz pocul. Toto nie je korektny argument. Ja som tu napisal velmi hruby odhad pravdepodobnosti. Ta pravdepodobnost zdaleka nie je 1 k 100 milionom.

citácia:

Ktokolvek moze priamo overovat ako clovek rastie.

Takze, kde si mozem overit kazdy okamih, ako si TY rastol ? Posadis ma do stroja casu, alebo mi aspon poskytnes ten film ?

_________________
For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring. - Carl Sagan